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Visite du jardin empoisonné

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de : christine
le :mardi 24 juin 2008 a 16h17

Bonjour,
Long résumé !
Le jardin botanique cultive des plantes toxiques pour pouvoir les
montrer aux étudiants en pharmacie, chimie et pour apprendre au public
à les identifier.
Les plantes toxiques étaient par le passé souvent liées aux sorcières.
A Genève on a brûlé 150 sorcières de 1502 à 1681. Elles étaient souvent
représentées sur leur balai, volant dans les airs. En fait cette
représentation est due au fait que les sorcières utilisaient des
plantes hallucinogènes, comme la belladone qui contient de l?atropine,
et mélangeaient cette substance a du saindoux dont elle enduisaient
leur balai. Elles mettaient ce balai entre leurs jambes contre leurs
muqueuses et l?effet hallucinogène, proche du LSD, se déclenchait avec
d?abord une phase agréable, ensuite de lévitation, phase orgiaque et
enfin une descente souvent remplie de peurs, ce qui explique cette
représentation des sorcières ;-) .
La belladone fait partie des solanacées (comme la pdt ou la tomate)
mais est toxique :
http://cjoint.com/?gyoPDsEo3s
http://fr.wikipedia.org/wiki/Belladone
A la Renaissance les belles se mettaient de la belladone dans l??il
pour dilater leurs pupilles et les faire paraître plus grands. Elle
contient de la scopolamine et de l?atropine.
Dans la même famille, le datura (ou pomme des sorcières) :
http://cjoint.com/?gyoPDsEo3s
et la Jusquiame noire :
http://cjoint.com/?gyoYzLDHvU
sont également toxiques.
Certaines plantes sont toxiques et souvent confondues avec d?autres
plantes alimentaires ou utilitaires pour l?homme.
Par exemple le vérâtre noir(feuilles alternes) a souvent été confondue
à la gentiane jaune. Les bergers utilisaient les feuilles de la
gentiane pour envelopper le beurre et pour ses qualités d?aide à la
digestion mais suite à des confusions avec le verâtre il y a eu
beaucoup de cas d?intoxication
http://cjoint.com/?gyo5zdishP
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gentiane jaune
Même problème de confusion, parfois seulement de quelques feuilles,
avec le muguet, sceau de Salomon, confusion entre l?aïl des ours et
certains colchiques, et entre le rhizome du céleri sauvage et celui de
l?aconit. Chaque année il y a des intoxications suite à des confusions.
Certaines plantes peuvent être utiles ou toxiques pour l?homme suivant
le dosage, par exemple le Chelidonium majus (Herbe-aux-verrues) qui
peut supprimer les verrues mais dont l?ingestion peut être toxique.
La bryone qui a des baies toxiques, mais les bourgeons cuits étaient,
en cas de disette, mangées comme des asperges :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bryone dio%C3%AFque
La Nigelle de Damas comporte une variété inoffensive qui est utilisée
également comme épice et une autre qui est très toxique. Le chanvre
aussi peut être cultivé sans THC pour ses fibres alors que le chanvre
avec THC est interdit en raison de ses propriétés de psychotrope. Le
tabac est aussi considéré comme une plante toxique pour l?homme.
Certaines plantes rendent les cultures toxiques, par exemple la nielle
de blés ou l?adonis (messicoles) qui étaient moissonnées avec le blé,
rendaient les céréales toxiques
http://cjoint.com/?gypE6B5eaX Goutte-de-Sang /Adonis annua
http://cjoint.com/?gypIxZhpPq l?Ivraie
D?autres plantes sont envahissantes et posent un problème de santé
publique. Par exemple l?ambroisie qui est remontée grâce aux champs de
tournesols (ambroisie et tournesols sont de la même famille et donc les
herbicides de l?ont pas supprimée) jusqu?à Lyon, puis Genève, et dont
le pollen provoque des insuffisances respiratoires :
http://www.meteosuisse.admin.ch/web/fr/meteo/sante/pollen/Ambroisie.html
La Berce du Caucase, qui a été introduite via les jardins botaniques,
posent des problèmes de photosensibilisation. Si on touche la plante,
celle-ci annihile la vitamine D et la mélanine qui nous protège des
ultraviolets, et après deux, trois jours on se retrouve avec des
brûlures et de grosses cloques sur la peau :
http://cjoint.com/?gypB46SHyO
La Rue des jardins est aussi photo sensibilisante :
http://cjoint.com/?gypRfhfo7p
Les jardiniers ne laissent pas grainer la Berce du Caucase, ni fleurir
la l?Ambroisie.
Et pour se débarrasser des indésirables (adventices humains :o) ) il y
en avait encore toute une série
Grange Cigüe : http://cjoint.com/?gypO04nm5T
Pansacre, Oenanthe crocata http://cjoint.com/?gyp....
Euphorbe des marais
Euphorbe épurge ? Euphorbia Lathyris
je vais me faire une petite réserve ....
Christine

Re: Visite du jardin empoisonné
de : capfree
le : mardi 24 juin 2008 a 18h52

christine a écrit :
Bonjour,
Long résumé !
Le jardin botanique cultive des plantes toxiques pour pouvoir les
montrer aux étudiants en pharmacie, chimie et pour apprendre au public à
les identifier.
[...]
La bryone qui a des baies toxiques, mais les bourgeons cuits étaient,
en cas de disette, mangées comme des asperges :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bryone dio%C3%A....
Au pied des racines entremêlées d'un noisettier je viens de déterrer un
de ces "navet du diable" énorme, facilement 1,5kg dont je n'avais jamais
repéré les lianes, petit à petit j'arrive à l'éradiquer.
En creusant j'ai trouvé ces /truffes/ qu'est-ce que c'est donc?
http://cjoint.com/data/gysOWcok1c.htm
La Berce du Caucase, qui a été introduite via les jardins botaniques,
posent des problèmes de photosensibilisation. Si on touche la plante,
celle-ci annihile la vitamine D et la mélanine qui nous protège des
ultraviolets, et après deux, trois jours on se retrouve avec des
brûlures et de grosses cloques sur la peau :
http://cjoint.com/?gyp....
Ce ne serait pas appelé la grande berce, ce que des visiteurs se sont
exclamé étonnés de la voir dans un de mes recoins en friche?
Il doit y avoir toujours de la graine survivante ou des racines, j'en ai
à trois endroits cette année encore.
je vais me faire une petite réserve ....
Christine
capfree -

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Gerard - 61
le : mardi 24 juin 2008 a 22h17

christine avait soumis l'idée :
Bonjour,
Long résumé !
Le jardin botanique cultive des plantes toxiques pour pouvoir les montrer aux
étudiants en pharmacie, chimie et pour apprendre au public à les identifier.
Les plantes toxiques étaient par le passé souvent liées aux sorcières. A
Genève on a brûlé 150 sorcières de 1502 à 1681. Elles étaient souvent
représentées sur leur balai, volant dans les airs. En fait cette
représentation est due au fait que les sorcières utilisaient des plantes
hallucinogènes, comme la belladone qui contient de l?atropine, et
mélangeaient cette substance a du saindoux dont elle enduisaient leur balai.
Elles mettaient ce balai entre leurs jambes contre leurs muqueuses et l?effet
hallucinogène, proche du LSD, se déclenchait avec d?abord une phase agréable,
ensuite de lévitation, phase orgiaque et enfin une descente souvent remplie
de peurs, ce qui explique cette représentation des sorcières ;-) .
La belladone fait partie des solanacées (comme la pdt ou la tomate) mais est
toxique :
http://cjoint.com/?gyoPDsEo3s
http://fr.wikipedia.org/wiki/Belladone
A la Renaissance les belles se mettaient de la belladone dans l??il pour
dilater leurs pupilles et les faire paraître plus grands. Elle contient de la
scopolamine et de l?atropine.
Dans la même famille, le datura (ou pomme des sorcières) :
http://cjoint.com/?gyoPDsEo3s
et la Jusquiame noire :
http://cjoint.com/?gyoYzLDHvU
sont également toxiques.
Certaines plantes sont toxiques et souvent confondues avec d?autres plantes
alimentaires ou utilitaires pour l?homme.
Par exemple le vérâtre noir(feuilles alternes) a souvent été confondue à la
gentiane jaune. Les bergers utilisaient les feuilles de la gentiane pour
envelopper le beurre et pour ses qualités d?aide à la digestion mais suite à
des confusions avec le verâtre il y a eu beaucoup de cas d?intoxication
http://cjoint.com/?gyo5zdishP
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gentiane jaune
Même problème de confusion, parfois seulement de quelques feuilles, avec le
muguet, sceau de Salomon, confusion entre l?aïl des ours et certains
colchiques, et entre le rhizome du céleri sauvage et celui de l?aconit.
Chaque année il y a des intoxications suite à des confusions.
Certaines plantes peuvent être utiles ou toxiques pour l?homme suivant le
dosage, par exemple le Chelidonium majus (Herbe-aux-verrues) qui peut
supprimer les verrues mais dont l?ingestion peut être toxique.
La bryone qui a des baies toxiques, mais les bourgeons cuits étaient, en
cas de disette, mangées comme des asperges :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bryone dio%C3%AFque
La Nigelle de Damas comporte une variété inoffensive qui est utilisée
également comme épice et une autre qui est très toxique. Le chanvre aussi
peut être cultivé sans THC pour ses fibres alors que le chanvre avec THC est
interdit en raison de ses propriétés de psychotrope. Le tabac est aussi
considéré comme une plante toxique pour l?homme.
Certaines plantes rendent les cultures toxiques, par exemple la nielle de
blés ou l?adonis (messicoles) qui étaient moissonnées avec le blé, rendaient
les céréales toxiques
http://cjoint.com/?gypE6B5eaX Goutte-de-Sang /Adonis annua
http://cjoint.com/?gypIxZhpPq l?Ivraie
D?autres plantes sont envahissantes et posent un problème de santé publique.
Par exemple l?ambroisie qui est remontée grâce aux champs de tournesols
(ambroisie et tournesols sont de la même famille et donc les herbicides de
l?ont pas supprimée) jusqu?à Lyon, puis Genève, et dont le pollen provoque
des insuffisances respiratoires :
http://www.meteosuisse.admin.ch/web/fr/meteo/sante/pollen/Ambroisie.html
La Berce du Caucase, qui a été introduite via les jardins botaniques, posent
des problèmes de photosensibilisation. Si on touche la plante, celle-ci
annihile la vitamine D et la mélanine qui nous protège des ultraviolets, et
après deux, trois jours on se retrouve avec des brûlures et de grosses
cloques sur la peau :
http://cjoint.com/?gypB46SHyO
La Rue des jardins est aussi photo sensibilisante :
http://cjoint.com/?gypRfhfo7p
Les jardiniers ne laissent pas grainer la Berce du Caucase, ni fleurir la
l?Ambroisie.
Et pour se débarrasser des indésirables (adventices humains :o) ) il y en
avait encore toute une série
Grange Cigüe : http://cjoint.com/?gypO04nm5T
Pansacre, Oenanthe crocata http://cjoint.com/?gyp....
Euphorbe des marais
Euphorbe épurge ? Euphorbia Lathyris
je vais me faire une petite réserve ....
Christine
Ca peut pas faire de mal : c'est rien que du naturel lol
J'avais fait des recherches sur ces plantes pour preparer le concours
de jardins de 2005
http://pagesperso-orange.fr/cocorico/jardiniers/reunions/st-fraimbault/2005/drole.htm
sur cette page les "vertus"
http://pagesperso-orange.fr/cocorico/jardiniers/reunions/st-fraimbault/2005/drole3.htm....

Re: Visite du jardin empoisonné
de : jaky.pelmont@agrume.fr (JRP)
le : mardi 24 juin 2008 a 22h26

christine a écrit:
Bonjour,
Long résumé !
Le jardin botanique cultive des plantes toxiques pour pouvoir les
montrer aux étudiants en pharmacie, chimie et pour apprendre au public
à les identifier......
Merci Christine. Une fois de plus tu nous apportes informations et idées
intéressantes dont le forum a besoin (particulièrement ces temps-ci
La belladone fait partie des solanacées (comme la pdt ou la tomate)
mais est toxique :
http://cjoint.com/?gyoPDsEo3s
http://fr.wikipedia.or....
A la Renaissance les belles se mettaient de la belladone dans l'½il
pour dilater leurs pupilles et les faire paraître plus grands. .........
Cet effet est connu depuis le temps des Romains, censé rendre les femmes
plus attractives, ce qui est à l'origine du nom. Denis te dira que les
alcaloïdes responsables sont des inhibiteurs des récepteurs dits
cholinergiques (antagonise l'effet de l'acétylcholine), c'est une
question importante en physiologie et en thérapeutique. Mais pour rester
dans le jardinage, la belladonne est une jolie plante, j'ai essayé une
fois d'en mettre un pied chez moi mais elle s'est fanée, sans doute par
de mauvaises conditions de culture. Il y en a beaucoup par places sur
les berges de l'Isère. On vend en jardinerie des vivaces qui lui
ressemblent beaucoup (j'ai oublié le nom).
Certaines plantes sont toxiques et souvent confondues avec d'autres
plantes alimentaires ou utilitaires pour l'homme...........
Vérâtre et grande gentiane se côtoient dans les alpages de Chartreuse et
d'ailleurs, elles sont épargnées par le bétail et considérées comme des
nuisances par les bergers.
..............
Certaines plantes peuvent être utiles ou toxiques pour l'homme suivant
le dosage, ................
Tu rappelles ainsi une notion essentielle. Les plantes fabriquent une
immense variété d'alcaloïdes, de terpènes et autres produits qui sont
des armes de défense. Tout est plus ou moins toxique en fonction de la
dose. Les légumes que nous consommons renferment des poisons qui sont
sans inconvénient car la dose est trop faible pour nous : les produits
nocifs sont transformés par le foie et éliminés. Nous n'en ressentons
aucun inconvénient (d'ailleurs la cuisson modifie beaucoup de substances
potentiellement gênantes, notamment par oxydation et hydrolyse). Lorsque
ces opérations sont trop lentes, l'effet toxique peut se manifester
parfois.
........................
.......................
Certaines plantes rendent les cultures toxiques, par exemple la nielle
de blés ou l'adonis (messicoles) qui étaient moissonnées avec le blé,
rendaient les céréales toxiques
http://cjoint.com/?gypE6B5eaX Goutte-de-Sang /Adonis annua
http://cjoint.com/?gyp.... l'Ivraie
L'Adonis est une très jolie fleur au jardin. Comme quoi la beauté de
beaucoup de plantes cache des vertus démoniaques. C'est courant dans les
produits dits "naturels"! L'Ivraie par son côté néfaste est déjà cité
dans la Bible. J'ai un faible pour les fleurs rouge vif : Lobelia
fulgens, Dianthus deltoïdes, Potentilla atrosanguinea, Phlox paniculata,
Geum chiloense, Heuchera brizoide dit "Pluie de feu", etc, et bien sûr
nos rosiers. Comme elles ne fleurissent pas tout en même temps, il y a
toujours du rouge dans le jardin (il m'est arrivé qu'il y ait aussi du
rouge deux ou trois fois dans mes comptes) :-))).
............
La Berce du Caucase, qui a été introduite via les jardins botaniques,
posent des problèmes de photosensibilisation. Si on touche la plante,
Très belle plante, très grande. Je me souviens en avoir vu pas mal en
Corse. Les produits photosensibilisants sont des fucocoumarines
(psoralène, bergaptène...). Ces produits sont fluorescents dans l'eau.
Or à la lumière ils forment des radicaux libres très réactifs qui sont
susceptibles de créer des liaisons chimiques parasites dans l'ADN des
cellules épithéliales, créant de violentes irritations. Ces produits
sont courants aussi chez les Rutacées et d'autres familles. Il y en a
dans le zeste des agrumes... Le problème des radicaux libres organiques,
c'est qu'ils transforment d'autres molécules qui deviennent à leur tour
des radicaux (la vitamine D ?). Et ainsi de suite. Une sorte de réaction
en chaîne, qui ne s'arrête que sur des molécules récalcitrantes. C'est
d'ailleurs le principe de la synthèse de certains plastiques dans
l'industrie.
...........
Ces substances nombreuses et variées sont des outils importants pour la
recherche. Certains ont été reproduits et modifiés par synthèse pour
leur conférer des propriétés améliorées.
Il faut réaliser que beaucoup de poisons végétaux sont très toxiques
pour la plante elle-même. Une stratégie utilisée alors dans la nature
est de les stocker dans les vacuoles en combinaison avec des glucides,
par exemple du glucose. Ils sont donc mis en réserve sous forme de
glycosides (ou hétérosides). Leur hydrolyse par des "glycosidases"
libère le composé actif. Or ces enzymes ne sont pas dans les vacuoles.
Elles n'agissent que quand les vacuoles sont écrasées au cours d'un
traumatisme ou d'une attaque par pathogène. Le contact a lieu alors, et
sert de détonateur. Le produit actif est libéré.
Bon je ne vais pas prolonger, on reviendra là-dessus à l'occasion, mais
c'est fou ce qu'on peut apprendre dans un jardin ! Encore merci
je vais me faire une petite réserve ....
Dis donc, tu ne serais pas un peu sorcière sur les bords ? 8/)))))
Amicalement
http://www.premiumoran....

Re: Visite du jardin empoisonné
de : christine
le : mercredi 25 juin 2008 a 10h38

capfree a émis l'idée suivante :
christine a écrit :
Bonjour,
Long résumé !
Le jardin botanique cultive des plantes toxiques pour pouvoir les montrer
aux étudiants en pharmacie, chimie et pour apprendre au public à les
identifier.
[...]
La bryone qui a des baies toxiques, mais les bourgeons cuits étaient, en
cas de disette, mangées comme des asperges :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bryone dio%C3%A....
Au pied des racines entremêlées d'un noisettier je viens de déterrer un de
ces "navet du diable" énorme, facilement 1,5kg dont je n'avais jamais repéré
les lianes, petit à petit j'arrive à l'éradiquer.
En creusant j'ai trouvé ces /truffes/ qu'est-ce que c'est donc?
http://cjoint.com/data/gysOWcok1c.htm
Je ne connais pas.
La Berce du Caucase, qui a été introduite via les jardins botaniques,
posent des problèmes de photosensibilisation. Si on touche la plante,
celle-ci annihile la vitamine D et la mélanine qui nous protège des
ultraviolets, et après deux, trois jours on se retrouve avec des brûlures
et de grosses cloques sur la peau :
http://cjoint.com/?gyp....
Ce ne serait pas appelé la grande berce, ce que des visiteurs se sont exclamé
étonnés de la voir dans un de mes recoins en friche?
Il doit y avoir toujours de la graine survivante ou des racines, j'en ai à
trois endroits cette année encore.
La Grande Berce lui ressemble mais la Berce du Caucase est beaucoup
plus grande (sur ma photo facile 3 mètres) et les tiges sont comme des
troncs. D'après le conservateur c'est difficile de la faire disparaître
car elle est déjà très bien implantée dans certaines régions. La plante
est bisannuelle et prépare déjà la relève avec des pousses sous terre
pour l'année suivante.
Christine

Re: Visite du jardin empoisonné
de : christine
le : mercredi 25 juin 2008 a 10h43

,
celle-ci annihile la vitamine D et la mélanine qui nous protège des
ultraviolets, et après deux, trois jours on se retrouve avec des brûlures
e
je vais me faire une petite réserve ....
Christine
Ca peut pas faire de mal : c'est rien que du naturel lol
J'avais fait des recherches sur ces plantes pour preparer le concours de
jardins de 2005
http://pagesperso-orange.fr/cocorico/jardiniers/reunions/st-fraimbault/2005/drole.htm
sur cette page les "vertus"
http://pagesperso-orange.fr/cocorico/jardiniers/reunions/st-fraimbault/2005/drole3.htm....
C'est tiré des recettes du Grand Albert ? lol
Marrante ta liste.
Christine

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Gerard - 61
le : mercredi 25 juin 2008 a 10h50

christine a exprimé avec précision :
,
celle-ci annihile la vitamine D et la mélanine qui nous protège des
ultraviolets, et après deux, trois jours on se retrouve avec des brûlures
e
je vais me faire une petite réserve ....
Christine
Ca peut pas faire de mal : c'est rien que du naturel lol
J'avais fait des recherches sur ces plantes pour preparer le concours de
jardins de 2005
http://pagesperso-orange.fr/cocorico/jardiniers/reunions/st-fraimbault/2005/drole.htm
sur cette page les "vertus"
http://pagesperso-orange.fr/cocorico/jardiniers/reunions/st-fraimbault/2005/drole3.htm....
C'est tiré des recettes du Grand Albert ? lol
Marrante ta liste.
Christine
certaines oui

Re: Visite du jardin empoisonné
de : christine
le : mercredi 25 juin 2008 a 11h03

La Berce du Caucase, qui a été introduite via les jardins botaniques,
posent des problèmes de photosensibilisation. Si on touche la plante,
Très belle plante, très grande. Je me souviens en avoir vu pas mal en
Corse. Les produits photosensibilisants sont des fucocoumarines
(psoralène, bergaptène...). Ces produits sont fluorescents dans l'eau.
Or à la lumière ils forment des radicaux libres très réactifs qui sont
susceptibles de créer des liaisons chimiques parasites dans l'ADN des
cellules épithéliales, créant de violentes irritations. Ces produits
sont courants aussi chez les Rutacées et d'autres familles. Il y en a
dans le zeste des agrumes... Le problème des radicaux libres organiques,
c'est qu'ils transforment d'autres molécules qui deviennent à leur tour
des radicaux (la vitamine D ?). Et ainsi de suite. Une sorte de réaction
en chaîne, qui ne s'arrête que sur des molécules récalcitrantes. C'est
d'ailleurs le principe de la synthèse de certains plastiques dans
l'industrie.
...........
Ces substances nombreuses et variées sont des outils importants pour la
recherche. Certains ont été reproduits et modifiés par synthèse pour
leur conférer des propriétés améliorées.
En tout cas dans la pub pour les crèmes cosmétiques on nous vente
effectivement les crèmes anti-radicaux libres et ils sont souvent avec
des extraits d'agrumes. Je n'en ai encore jamais vu à la Berce du
Caucase :o) !
Christine

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Gerard - 61
le : mercredi 25 juin 2008 a 12h47

christine avait écrit le 25/06/2008 :
En tout cas dans la pub pour les crèmes cosmétiques on nous vente
effectivement les crèmes anti-radicaux libres et ils sont souvent avec des
extraits d'agrumes. Je n'en ai encore jamais vu à la Berce du Caucase :o) !
Christine
pourtant ça serait bien pour celles qui sont palichonnes lol

Re: Visite du jardin empoisonné
de : pammac
le : mercredi 25 juin 2008 a 17h34

JRP a écrit :
Vérâtre et grande gentiane se côtoient dans les alpages de Chartreuse et
d'ailleurs, elles sont épargnées par le bétail et considérées comme des
nuisances par les bergers.
Bonjour et merci pour toutes les infos :-)
Pourriez-vous nous dire (ou rappeler) pourquoi les plantes toxiques, en
général, sont délaissées par le bétail ? Comment les animaux se
transmettent-ils ce "savoir" ?
Cdlmt,
AMM
Balade en Savoie
http://savoie-balade.n....

Re: Visite du jardin empoisonné
de : jaky.pelmont@agrume.fr (JRP)
le : mercredi 25 juin 2008 a 19h21

pammac a écrit:
JRP a écrit :
> Vérâtre et grande gentiane se côtoient dans les alpages de Chartreuse et
> d'ailleurs, elles sont épargnées par le bétail et considérées comme des
> nuisances par les bergers.
Bonjour et merci pour toutes les infos :-)
Pourriez-vous nous dire (ou rappeler) pourquoi les plantes toxiques, en
général, sont délaissées par le bétail ? Comment les animaux se
transmettent-ils ce "savoir" ?
Cdlmt,
AMM
Bonsoir. À vrai dire je l'ignore. On peut supposer que ces plantes ont
un goût amer ou désagréable pour le bétail, par un instinct inné ?
Certaines saveurs et odeurs sont à nous-mêmes repoussantes : les acides
comme l'acide butyrique et autres produits de fermentation microbienne
nous sont reconnus comme désagréables, peut-être de naissance, étant
associés de façon innée à de la nourriture avariée offrant un risque de
maladie. Enfin c'est une idée, sans plus. ;-)
http://www.premiumoran....

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Caryl"
le : mercredi 25 juin 2008 a 19h32

pammac a écrit:
JRP a écrit :
Vérâtre et grande gentiane se côtoient dans les alpages de
Chartreuse et d'ailleurs, elles sont épargnées par le bétail et
considérées comme des nuisances par les bergers.
Bonjour et merci pour toutes les infos :-)
Pourriez-vous nous dire (ou rappeler) pourquoi les plantes toxiques,
en général, sont délaissées par le bétail ? Comment les animaux se
transmettent-ils ce "savoir" ?
Merci de poser cette question intéressante :)
Les herbivores notamment ont des sens gustatifs extrêmement développés qui
leur font discriminer quasiment instantanément le bon du mauvais.
Les animaux domestiqués qui n'ont pas à chercher leur nourriture pour
survivre, ont ces sens atrophiés.
Claire

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Gerard - 61
le : mercredi 25 juin 2008 a 19h38

Caryl a exposé le 25/06/2008 :
Merci de poser cette question intéressante :)
Les herbivores notamment ont des sens gustatifs extrêmement développés qui
leur font discriminer quasiment instantanément le bon du mauvais.
sauf qu'ils n'y goûtent même pas pour savoir
Les animaux domestiqués qui n'ont pas à chercher leur nourriture pour
survivre, ont ces sens atrophiés.
c'est une idée reçue ou une observation?
J'ai jamais remarqué ça et pourtant j'en ai élevé pas mal depuis
longtemps

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Caryl"
le : mercredi 25 juin 2008 a 20h31

Gerard - 61 a écrit:
Caryl a exposé le 25/06/2008 :
Merci de poser cette question intéressante :)
Les herbivores notamment ont des sens gustatifs extrêmement
développés qui leur font discriminer quasiment instantanément le bon
du mauvais.
sauf qu'ils n'y goûtent même pas pour savoir
Les animaux domestiqués qui n'ont pas à chercher leur nourriture pour
survivre, ont ces sens atrophiés.
En ethologie on parle de sens "gustatif" pour les herbivores, plus
précisément de "bourgeons gustatifs"... on ne parle pas chez eux
d'"olfactif", caractéristique essentielle du mammifère et particulièrement
du canidé. L'herbivore ne s'arrête pas à toutes les herbes avant de décider
s'il la mange ou pas... Il trie "naturellement" grâce à ses "bourgeons
olfactifs" (ne m'en demande pas plus ;-)).
Les sens chez les animaux sont sans commune mesure plus développés que les
nôtres (même pas comparables) et adaptés à leur survie dans le milieu dans
lequel ils évoluent. Il est évident que la domestication n'aiguise par leurs
sens de survie... mais ces derniers peuvent se "réactiver" puisque c'est
dans leur atavisme.
Ainsi un animal "échappé" va t'il devoir se confronter à des dangers contre
lesquels il n'aura pas la réponse immédiate.
Peut être qu'il n'aurait pas fallu employer le terme "atrophié" qui implique
une dégradation, mais en dormance.
c'est une idée reçue ou une observation?
J'ai jamais remarqué ça et pourtant j'en ai élevé pas mal depuis
longtemps
C'est un sujet qui m'intéresse :)) et sur lequel j'ai plaisir à me
documenter.
Claire

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Gerard - 61
le : mercredi 25 juin 2008 a 20h52

Caryl a couché sur son écran :
Il est évident que la domestication n'aiguise par leurs sens de survie...
mais ces derniers peuvent se "réactiver" puisque c'est dans leur atavisme.
Ainsi un animal "échappé" va t'il devoir se confronter à des dangers contre
lesquels il n'aura pas la réponse immédiate.
As tu remarqué que les especes domestiquées n'existent plus à l'etat
sauvage (sauf exceptions), il n'en reste pas moins vrai que ces especes
ont gardé leurs sens olfactifs.
Par contre on peut voir des animaux domestiqué s'empoisonner en
mangeant du fait que la nourriture à été séchée avant de leur etre
donnée, un foin contenant certaines herbes toxiques peut etre dangereux
et consommé malgré tout car les vegetaux toxiques ne sentent plus rien
de significatif pour l'animal

Re: Visite du jardin empoisonné
de : capfree
le : mercredi 25 juin 2008 a 21h20

Gerard - 61 a écrit :
Caryl a exposé le 25/06/2008 :
Merci de poser cette question intéressante :)
Les herbivores notamment ont des sens gustatifs extrêmement développés
qui leur font discriminer quasiment instantanément le bon du mauvais.
sauf qu'ils n'y goûtent même pas pour savoir
Les animaux domestiqués qui n'ont pas à chercher leur nourriture pour
survivre, ont ces sens atrophiés.
c'est une idée reçue ou une observation?
J'ai jamais remarqué ça et pourtant j'en ai élevé pas mal depuis longtemps
Un animal domestique, dès le sevrage lâché dans la nature ne
s'empoisonne pas (un millieu aussi varié et naturel qu'il est encore
possible de le trouver si l'on s'écarte assez des monocultures
industrielles) il trouve d'instinct ce dont il a besoin, teste et refuse
ce qui lui est néfaste, même inconnu.
La chêvre peut sélectionner 400 plantes comestibles, deux fois plus que
le mouton et trois fois plus que la vache.
Et l'homme - s'il a ses sens olfactif et gustatif en état, qu'il ait au
minimum un abord des choses en chercheur, qu'il trouve de la
documentation pour en découvrir et comprendre la méthode, qu'il veuille
en faire l'essai avec un peu de liberté /et de bonne volonte/, tout cela
qui n'est pas si courant dans l'état de conditionnement inévitable que
les traditions familiales reproduisent - peut le vérifier.
J'ai expérimenté cette méthode et j'en suis toujours quelques principes,
ce dont je me ressens fort bien. Ces sens ne sont pas vraiment atrophiés
ni perdus mais diminués et endormis.
Pour les références ne cherchant pas à polémiquer, c'est trop HS sur ce
forum je les rechercherais et les donnerais par échanges de MP.
capfree -

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Rémi Fasollasi"
le : mercredi 25 juin 2008 a 21h41

Caryl a écrit:
Merci de poser cette question intéressante :)
Les herbivores notamment ont des sens gustatifs extrêmement
développés qui leur font discriminer quasiment instantanément le bon
du mauvais.
Les animaux domestiqués qui n'ont pas à chercher leur nourriture pour
survivre, ont ces sens atrophiés.
Je ne suis pas sûr.
Un lapin domestique, si on le met dans un enclos, ne mangera que les plantes
non toxiques, si on lui met les mêmes plantes quand il est dans un clapier,
il risque de manger tout, je pense que parce qu'il sentira principalement
l'odeur de l'homme qui les a cueillies, odeur à laquelle il est habitué.
Je pense que c'est plus une question de conditionnement que d'atrophie des
sens.

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Caryl"
le : mercredi 25 juin 2008 a 21h49

Gerard - 61 a écrit:
Caryl a couché sur son écran :
Il est évident que la domestication n'aiguise par leurs sens de
survie... mais ces derniers peuvent se "réactiver" puisque c'est
dans leur atavisme. Ainsi un animal "échappé" va t'il devoir se
confronter à des dangers contre lesquels il n'aura pas la réponse
immédiate.
As tu remarqué que les especes domestiquées n'existent plus à l'etat
sauvage (sauf exceptions), il n'en reste pas moins vrai que ces
especes ont gardé leurs sens olfactifs.
Sauf exception... les chats entre autres, mais ça reste rare. Le changement
climatique a permis aussi à certains oiseaux ou animaux exotiques en
captivité, de survivre après s'être échappés (ou relâchés). Que les espèces
domestiquées aient gardé leur sens olfactif, certainement, puisque de toute
façon il est infiniment plus développé que chez l'homme, mais ce n'est pas
qu'avec le sens olfactif qu'ils survivent, disons que c'est un moyen de
reconnaissance et d'appropriation. Le chien au sens olfactif beaucoup plus
développé que le chat, mais devenu trop dépendant de l'homme, survivra très
difficilement à l'état sauvage. Regarde aussi les faisans d'élevage victimes
de lâchers qui cherchent refuge dans les jardins, ils sont d'autant plus
vulnérables qu'ils n'ont jamais eu besoin de se confronter à la survie. Leur
espérance de vie est minime.
Idem pour les animaux protégés des îles Galapagos qui ne craignent
absolument plus l'homme. Ils ne sont protégés que par leur statut. Ou encore
l'ours qu'on nourrit (de façon totalement irresponsable) et qui est
maintenant abattu parce qu'il représente un danger pour l'homme (après avoir
été bagué et éloigné pour lui donner une (seule) chance). D'où les slogans
que j'ai vu au Canada : un ours nourri = un ours mort. Ou encore le vautour,
espèce protégée, qui a tellement proliféré que pour se nourrir il en vient à
s'attaquer à l'animal vivant (et même pas affaibli). Aberration
comportementale jamais encore observée chez ce grand charognard.
> Par contre on peut voir des animaux domestiqué s'empoisonner en
mangeant du fait que la nourriture à été séchée avant de leur etre
donnée, un foin contenant certaines herbes toxiques peut etre
dangereux et consommé malgré tout car les vegetaux toxiques ne
sentent plus rien de significatif pour l'animal
Là il doit y avoir une réponse biologique scientifique ou chimique qui n'est
plus du tout de mon domaine ;))
Claire

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Rémi Fasollasi"
le : mercredi 25 juin 2008 a 23h00

Caryl a écrit:
Idem pour les animaux protégés des îles Galapagos qui ne craignent
absolument plus l'homme. Ils ne sont protégés que par leur statut. Ou
encore l'ours qu'on nourrit (de façon totalement irresponsable) et
qui est maintenant abattu parce qu'il représente un danger pour
l'homme (après avoir été bagué et éloigné pour lui donner une (seule)
chance). D'où les slogans que j'ai vu au Canada : un ours nourri = un
ours mort. Ou encore le vautour, espèce protégée, qui a tellement
proliféré que pour se nourrir il en vient à s'attaquer à l'animal
vivant (et même pas affaibli). Aberration comportementale jamais
encore observée chez ce grand charognard.
Je ne sais pas si on doit parler d'adaptation, il nest plus permis de
laisser le carcasses de moutons morts, et les charognards doivent se
nourrir, ils font ce qu'ils peuvent.
Ici on a des goëlands, pendant des années en buvant mon café le matin, je
les voyais se diriger du port où ils dorment sur l'eau à la grande décharge,
j'apprèciais beaucoup ce vol lent dans la brume rosée sur un ciel bleu.
Maintenant tout les déchêts sont brûlé, il n'y a plus rien pour eux,
beaucoup sont morts, on a mis des poubelles étanches, mais il y a toujours
des goëlands, j'aime ces oiseaux parce qu'ils sont communs, qu'ils ne sont
pas fondamentalement différents de nous et que même s'ils ne sont pas
capable de pêcher que des poissons morts qui flottent, ils ont le même droit
que nous de vivre.
Bien que j'habite dans une zone urbaine, quand je me réveille la nuit, il
n'est pas rare que je voie des renards de la fenêtre, j'en ai vu jusqu'à 3
en même temps, j'ai un peu peur pour mes chats qui vadrouillent mais je n'ai
jamais eu de problème.
Je ne pense pas que l'on puisse parler d'abération comportementale, les
animaux ont un certain créneau dans lequel ils peuvent agir, les
circonstances font qu'ils vivent aux limites.

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Gerard - 61
le : mercredi 25 juin 2008 a 23h01

Rémi Fasollasi avait prétendu :
Caryl a écrit:
Merci de poser cette question intéressante :)
Les herbivores notamment ont des sens gustatifs extrêmement
développés qui leur font discriminer quasiment instantanément le bon
du mauvais.
Les animaux domestiqués qui n'ont pas à chercher leur nourriture pour
survivre, ont ces sens atrophiés.
Je ne suis pas sûr.
Un lapin domestique, si on le met dans un enclos, ne mangera que les plantes
non toxiques, si on lui met les mêmes plantes quand il est dans un clapier,
il risque de manger tout, je pense que parce qu'il sentira principalement
l'odeur de l'homme qui les a cueillies, odeur à laquelle il est habitué.
Je pense que c'est plus une question de conditionnement que d'atrophie des
sens.
je ne crois pas, la nourriture coupée perd de son eau (Lapalisse) et
donc ses odeurs, et puis si l'animal n'a pas le choix, faut bien qu'il
se remplisse le ventre

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Caryl"
le : mercredi 25 juin 2008 a 23h26

Rémi Fasollasi a écrit:
Caryl a écrit:
Merci de poser cette question intéressante :)
Les herbivores notamment ont des sens gustatifs extrêmement
développés qui leur font discriminer quasiment instantanément le bon
du mauvais.
Les animaux domestiqués qui n'ont pas à chercher leur nourriture pour
survivre, ont ces sens atrophiés.
Je ne suis pas sûr.
Un lapin domestique, si on le met dans un enclos, ne mangera que les
plantes non toxiques, si on lui met les mêmes plantes quand il est
dans un clapier, il risque de manger tout, je pense que parce qu'il
sentira principalement l'odeur de l'homme qui les a cueillies, odeur
à laquelle il est habitué.
Je pense que c'est plus une question de conditionnement que
d'atrophie des sens.
Je me suis mal exprimée quand j 'ai dit "atrophié" ayant réalisé après coup
que l'atrophie est irréversible (et je l'ai dit dans mon précédent message
;-))
Tu dis que le lapin dans un clapier risque de manger toutes les plantes que
l'homme lui présente et que ça relèverait d'un réflexe conditionné ? Oui si
on suit la théorie de Konrad Lorenz entre l'inné et l'acquis... et
l'évolution et la modification du comportement animal quand il est soumis à
l'emprise de l'homme. Relâché dans la nature il retrouverait ses instincts.
Vaste sujet :)
Claire

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Caryl"
le : mercredi 25 juin 2008 a 23h55

Rémi Fasollasi a écrit:
Caryl a écrit:
Idem pour les animaux protégés des îles Galapagos qui ne craignent
absolument plus l'homme. Ils ne sont protégés que par leur statut. Ou
encore l'ours qu'on nourrit (de façon totalement irresponsable) et
qui est maintenant abattu parce qu'il représente un danger pour
l'homme (après avoir été bagué et éloigné pour lui donner une (seule)
chance). D'où les slogans que j'ai vu au Canada : un ours nourri = un
ours mort. Ou encore le vautour, espèce protégée, qui a tellement
proliféré que pour se nourrir il en vient à s'attaquer à l'animal
vivant (et même pas affaibli). Aberration comportementale jamais
encore observée chez ce grand charognard.
Je ne sais pas si on doit parler d'adaptation, il nest plus permis de
laisser le carcasses de moutons morts, et les charognards doivent se
nourrir, ils font ce qu'ils peuvent.
Les charognards ont toujours dû se nourrir et ils se sont toujours nourri de
charogne...
Ne pas dire "ils font ce qu'ils peuvent" pour les animaux (!) C'est là que
le bât blesse ;-)
S'ils tuent maintenant pour se nourrir c'est que leur environnement a subi
une profonde modification du fait des choix de l'homme.
D'espèces menacées ils sont maintenant espèces envahissantes, on les trouve
même dans les villes. Et faute de charognes suffisantes ils deviennent
prédateurs.
Ici on a des goëlands, pendant des années en buvant mon café le
matin, je les voyais se diriger du port où ils dorment sur l'eau à la
grande décharge, j'apprèciais beaucoup ce vol lent dans la brume
rosée sur un ciel bleu. Maintenant tout les déchêts sont brûlé, il
n'y a plus rien pour eux, beaucoup sont morts, on a mis des poubelles
étanches, mais il y a toujours des goëlands, j'aime ces oiseaux parce
qu'ils sont communs, qu'ils ne sont pas fondamentalement différents
de nous et que même s'ils ne sont pas capable de pêcher que des
poissons morts qui flottent, ils ont le même droit que nous de vivre.
Tu fais de l'anthropocentrisme (lol ) Bien sûr qu'ils sont fondamentalement
différents de nous !
Bien que j'habite dans une zone urbaine, quand je me réveille la
nuit, il n'est pas rare que je voie des renards de la fenêtre, j'en
ai vu jusqu'à 3 en même temps, j'ai un peu peur pour mes chats qui
vadrouillent mais je n'ai jamais eu de problème.
Je ne pense pas que l'on puisse parler d'abération comportementale,
les animaux ont un certain créneau dans lequel ils peuvent agir, les
circonstances font qu'ils vivent aux limites.
L'aberration comportementale n'est pas un défaut que je leur attribue (lol)
je peux remplacer par "une anomalie de comportement qui s'évère
préoccupante" ?
Claire

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Rémi Fasollasi"
le : mercredi 25 juin 2008 a 23h54

Caryl a écrit:
Tu dis que le lapin dans un clapier risque de manger toutes les
plantes que l'homme lui présente
Peut-être pas toutes systématiquement mais si il y a un brin de mouron dans
les fanes de carottes ils meurent, dehors ils ne mangent jamais le mouron.
et que ça relèverait d'un réflexe
conditionné ? Oui si on suit la théorie de Konrad Lorenz entre l'inné
et l'acquis... et l'évolution et la modification du comportement
animal quand il est soumis à l'emprise de l'homme. Relâché dans la
nature il retrouverait ses instincts. Vaste sujet :)
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de philosopher, les lapins domestiques
s'ils ne forment pas une espèce différente des lapins de garenne ont été
sélectionnés en fonction de certaine qualités, la docilité comme l'aptitude
d'une lapine à s'occuper de ses petits.
Même élevés en captivité les lapins de garenne ( j'ai un voisin qui en a eu,
c'est sa chienne qui les lui a ramené des lapereaux un par un en les tenant
par la peau du cou) restent peureux, très peureux, les hybrides sont un peu
plus gérables.
Je voulais juste dire que l'odeur de l'homme pouvait camoufler d'autres
odeurs, cette odeur humaine semble être puante pour beaucoup d'animaux mais
les animaux domestiques s'y sont habitués.

Re: Visite du jardin empoisonné
de : dan-laMerveilleuse@jumet.net.invalid (Dan)
le : jeudi 26 juin 2008 a 00h54

Gerard - 61 a écrit:
Rémi Fasollasi avait prétendu :
> Un lapin domestique, si on le met dans un enclos, ne mangera que les plantes
> non toxiques, si on lui met les mêmes plantes quand il est dans un clapier,
> il risque de manger tout, je pense que parce qu'il sentira principalement
> l'odeur de l'homme qui les a cueillies, odeur à laquelle il est habitué.
> Je pense que c'est plus une question de conditionnement que d'atrophie des
> sens.
je ne crois pas, la nourriture coupée perd de son eau (Lapalisse) et
donc ses odeurs, et puis si l'animal n'a pas le choix, faut bien qu'il
se remplisse le ventre
Tu ne crois pas quoi? Je ne vois pas ce que ton intervention apporte ou
retire à la précédente. (?)
Dan
Pour m'envoyer un message ôtez "-laMerveilleuse" (snif!)
et ".invalid" de ma BAL.
Ou cliquez sur ce lien: http://cerbermail.com/....

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Marie-Hélène
le : jeudi 26 juin 2008 a 07h47

"Dan" a écrit dans le message de
Gerard - 61 a écrit:
Rémi Fasollasi avait prétendu :
> Un lapin domestique, si on le met dans un enclos, ne mangera que
> les plantes
> non toxiques, si on lui met les mêmes plantes quand il est dans un
> clapier,
> il risque de manger tout, je pense que parce qu'il sentira
> principalement
> l'odeur de l'homme qui les a cueillies, odeur à laquelle il est
> habitué.
> Je pense que c'est plus une question de conditionnement que
> d'atrophie des
> sens.
je ne crois pas, la nourriture coupée perd de son eau (Lapalisse) et
donc ses odeurs, et puis si l'animal n'a pas le choix, faut bien
qu'il
se remplisse le ventre
Tu ne crois pas quoi? Je ne vois pas ce que ton intervention apporte
ou
retire à la précédente. (?)
Ama "sentira principalement l'odeur de l'homme " et "plus une
question de conditionnement " c'est ça ou Gérard n'est pas franchement
convaincu .(moi non plus)
L'Homme, cet animal dénaturé, contaminerait il ses animaux proches en
leur faisant carrément perdre leurs instincts ???? (dubitative)
Ce qui me gêne aussi c'est " Il est évident que la domestication
n'aiguise par leurs sens de survie... "(C'est ailleurs dans le fil) : en
se démarquant d'un certain anthropocentrisme qui mène à opposer la
Nature et l' Homme , je trouve que la domestication est une remarquable
stratégie de survie dans le système global humains + le reste.
Marie-Hélène

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Marie-Hélène
le : jeudi 26 juin 2008 a 07h55

"capfree" a écrit dans le message de
Pour les références ne cherchant pas à polémiquer, c'est trop HS sur
ce forum je les rechercherais et les donnerais par échanges de MP.
Oh bof ! pourquoi, au fond, être si scrupuleux ? Tu serais quasi le seul
à l' être .
On se sert de frj en lieu et place de fr.sci.biologie botanique,de
fr.misc.engueulades, de sociologie fumeuse, de philosophie simpliste, de
bureau des jérémiades perso et finalement moi ça me suffit que tu aies
l'honnêteté de citer et rechercher des références.
les animaux domestiques dans un jardin, c'est pas trop hors sujet ?
Marie-Hélène

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Marie-Hélène
le : jeudi 26 juin 2008 a 08h00

"Caryl" a écrit dans le message de
Rémi Fasollasi a écrit:
Caryl a écrit:
Merci de poser cette question intéressante :)
Les herbivores notamment ont des sens gustatifs extrêmement
développés qui leur font discriminer quasiment instantanément le bon
du mauvais.
Les animaux domestiqués qui n'ont pas à chercher leur nourriture
pour
survivre, ont ces sens atrophiés.
Je ne suis pas sûr.
Un lapin domestique, si on le met dans un enclos, ne mangera que les
plantes non toxiques, si on lui met les mêmes plantes quand il est
dans un clapier, il risque de manger tout, je pense que parce qu'il
sentira principalement l'odeur de l'homme qui les a cueillies, odeur
à laquelle il est habitué.
Je pense que c'est plus une question de conditionnement que
d'atrophie des sens.
Je me suis mal exprimée quand j 'ai dit "atrophié" ayant réalisé après
coup que l'atrophie est irréversible (et je l'ai dit dans mon
précédent message ;-))
Tu dis que le lapin dans un clapier risque de manger toutes les
plantes que l'homme lui présente et que ça relèverait d'un réflexe
conditionné ?
Oui
Sûr-sûr ?
si on suit la théorie de Konrad Lorenz entre l'inné et l'acquis... et
" LA " théorie de Konrad Lorenz ? Laquelle ???
l'évolution et la modification du comportement animal quand il est
soumis à l'emprise de l'homme. Relâché dans la nature il retrouverait
ses instincts.
Qui ? L'homme ?
Référence d'une théorie ?
Marie-Hélène

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Gerard - 61
le : jeudi 26 juin 2008 a 08h06

Marie-Hélène avait énoncé :
"Dan" a écrit dans le message de
Gerard - 61 a écrit:
Rémi Fasollasi avait prétendu :
> Un lapin domestique, si on le met dans un enclos, ne mangera que les
plantes
> non toxiques, si on lui met les mêmes plantes quand il est dans un
clapier,
> il risque de manger tout, je pense que parce qu'il sentira
principalement
> l'odeur de l'homme qui les a cueillies, odeur à laquelle il est habitué.
> Je pense que c'est plus une question de conditionnement que d'atrophie
des
> sens.
je ne crois pas, la nourriture coupée perd de son eau (Lapalisse) et
donc ses odeurs, et puis si l'animal n'a pas le choix, faut bien qu'il
se remplisse le ventre
Tu ne crois pas quoi? Je ne vois pas ce que ton intervention apporte ou
retire à la précédente. (?)
Ama "sentira principalement l'odeur de l'homme " et "plus une question de
conditionnement " c'est ça ou Gérard n'est pas franchement convaincu .(moi
non plus)
C'est exactement ça ce que je voulais dire
L'Homme, cet animal dénaturé, contaminerait il ses animaux proches en leur
faisant carrément perdre leurs instincts ???? (dubitative)
j'en doute aussi fortement
Ce qui me gêne aussi c'est " Il est évident que la domestication n'aiguise
par leurs sens de survie... "(C'est ailleurs dans le fil) : en se démarquant
d'un certain anthropocentrisme qui mène à opposer la Nature et l' Homme , je
trouve que la domestication est une remarquable stratégie de survie dans le
système global humains + le reste.
C'est même indispensable dans la mesure où les seules protéines
assimilables pour nous humains sont d'origine animales. Ca explique
aussi le devellopement du volume de la boite cranienne et le
raccourcissement de notre tube digestif au fil des temps. S'il fallait
que l'on trouve des sources protéinées animales sans l'elevage, il
n'existerait plus de grands animaux sauvages vertebrés.

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Gerard - 61
le : jeudi 26 juin 2008 a 08h09

Caryl a présenté l'énoncé suivant :
Rémi Fasollasi a écrit:
Caryl a écrit:
Merci de poser cette question intéressante :)
Les herbivores notamment ont des sens gustatifs extrêmement
développés qui leur font discriminer quasiment instantanément le bon
du mauvais.
Les animaux domestiqués qui n'ont pas à chercher leur nourriture pour
survivre, ont ces sens atrophiés.
Je ne suis pas sûr.
Un lapin domestique, si on le met dans un enclos, ne mangera que les
plantes non toxiques, si on lui met les mêmes plantes quand il est
dans un clapier, il risque de manger tout, je pense que parce qu'il
sentira principalement l'odeur de l'homme qui les a cueillies, odeur
à laquelle il est habitué.
Je pense que c'est plus une question de conditionnement que
d'atrophie des sens.
Je me suis mal exprimée quand j 'ai dit "atrophié" ayant réalisé après coup
que l'atrophie est irréversible (et je l'ai dit dans mon précédent message
;-))
Tu dis que le lapin dans un clapier risque de manger toutes les plantes que
l'homme lui présente et que ça relèverait d'un réflexe conditionné ? Oui si
on suit la théorie de Konrad Lorenz entre l'inné et l'acquis... et
l'évolution et la modification du comportement animal quand il est soumis à
l'emprise de l'homme. Relâché dans la nature il retrouverait ses instincts.
Vaste sujet :)
Claire
je crois qu'il faut lire conditionnement comme conditions de vie et non
reflexe conditionné qui est un apprentissage.

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Caryl"
le : jeudi 26 juin 2008 a 08h28

capfree a écrit:
Gerard - 61 a écrit :
Caryl a exposé le 25/06/2008 :
Merci de poser cette question intéressante :)
Les herbivores notamment ont des sens gustatifs extrêmement
développés qui leur font discriminer quasiment instantanément le
bon du mauvais.
sauf qu'ils n'y goûtent même pas pour savoir
Les animaux domestiqués qui n'ont pas à chercher leur nourriture
pour survivre, ont ces sens atrophiés.
c'est une idée reçue ou une observation?
J'ai jamais remarqué ça et pourtant j'en ai élevé pas mal depuis
longtemps
Un animal domestique, dès le sevrage lâché dans la nature ne
s'empoisonne pas (un millieu aussi varié et naturel qu'il est encore
possible de le trouver si l'on s'écarte assez des monocultures
industrielles) il trouve d'instinct ce dont il a besoin, teste et
refuse ce qui lui est néfaste, même inconnu.
La chêvre peut sélectionner 400 plantes comestibles, deux fois plus
que le mouton et trois fois plus que la vache.
Et l'homme - s'il a ses sens olfactif et gustatif en état, qu'il ait
au minimum un abord des choses en chercheur, qu'il trouve de la
documentation pour en découvrir et comprendre la méthode, qu'il
veuille en faire l'essai avec un peu de liberté /et de bonne
volonte/, tout cela qui n'est pas si courant dans l'état de
conditionnement inévitable que les traditions familiales reproduisent
- peut le vérifier.
Je te suis complètement dans ce raisonnement :) D'abord toucher, effriter
entre les doigts, sentir, et éventuellement goûter. Sachant que goûter ne
veut pas dire manger lol. C'est un apprentissage (ou une petite piqûre de
rappel) tout en finesse et en intelligence. Je ne m'y risquerais pas à tous
les coups sans être accompagnée par un savant en la matière. :)))
Dans mon enfance on ne se posait pas les mêmes questions au niveau des
risques, je me promenais partout en suçotant une herbe, surtout si elle
était à mon goût, comme le délicieux petit goût sucré de la fleur de trèfle
!
J'ai expérimenté cette méthode et j'en suis toujours quelques
principes, ce dont je me ressens fort bien. Ces sens ne sont pas
vraiment atrophiés ni perdus mais diminués et endormis.
Atrophiés n'était pas le bon mot, j'en conviens. Je l'avais changé par "en
dormance".
Pour les références ne cherchant pas à polémiquer, c'est trop HS sur
ce forum je les rechercherais et les donnerais par échanges de MP.
Tu fais comme tu le sens mais je ne vois pas en quoi ce serait HS. Ce genre
d'échanges ne peut être improvisé et découle de questions que l'on se pose
en marge d'un sujet. J'apprécierai de connaître tes sources. Ma BAL est
valide en enlevant le stop.
Claire

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Rémi Fasollasi"
le : jeudi 26 juin 2008 a 08h33

Marie-Hélène a écrit:
L'Homme, cet animal dénaturé, contaminerait il ses animaux proches en
leur faisant carrément perdre leurs instincts ???? (dubitative)
Il ne leur fait pas perdre leurs instincts, il sélectionne ceux qui ont des
qualités qui l'intéressent, pour un lapin, par exemple le poids ou la
fourure, la docilité, l'aptitude des lapines à faire des petits et s'en
occuper etc. Lorsque ces qualités viennent d'une mutation génétique, elles
se perpétuent.
Par contre, les qualités qui sont primordiales dans la nature, l'odorat,
l'aptitude à la course, la craintivité n'intéressent pas particulièrement
un éleveur et les lapins ne sont pas sélectionnés sur ces critères, des
animaux qui dans la nature n'arriverait jamais à l'age de la reproduction en
raison des prédateurs se perpétuent très bien dans un clapier.
Cette sélection fait que les lapins domestiques diffèrent sur beaucoup de
points de ceux de garenne, on peut comparer un géant des flandres de 10kg à
un garenne qui en fait peut-être 1, tout comme on peut comparer une chicorée
frisée à une chicorée sauvage.
Il y a aussi une imprégnation, un lapin est habitué à sentir l'odeur de
l'homme depuis sa naissance, elle fait partie de son environnement naturel..
Dans le cas d'animaux particulièrement intelligents comme l'éléphant, la
domestication peut se faire sur des animaux sauvages.
Ce qui me gêne aussi c'est " Il est évident que la domestication
n'aiguise par leurs sens de survie... "(C'est ailleurs dans le fil) :
en se démarquant d'un certain anthropocentrisme qui mène à opposer la
Nature et l' Homme , je trouve que la domestication est une
remarquable stratégie de survie dans le système global humains + le
reste.
Une stratégie de survie souvent efficace pour l'espèce, ce n'est pas le cas
des lapins de garenne qui ne sont pas en voie de disparition, les ançêtres
de nos vaches n'existent plus je crois, mais cela induit des changements
dans l'espèce et beaucoup d'espèces sont maintenant dépendantes de
l'existence des humains, Je ne sais pas comment un troupeau de vaches
holstein se débrouillerait dans une réserve naturelle...

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Marie-Hélène
le : jeudi 26 juin 2008 a 08h36

"Caryl" a écrit dans le message de
Rémi Fasollasi a écrit:
............( couic sinon trop long voir messages
précédents ).............
Ici on a des goëlands, pendant des années en buvant mon café le
matin, je les voyais se diriger du port où ils dorment sur l'eau à la
grande décharge, j'apprèciais beaucoup ce vol lent dans la brume
rosée sur un ciel bleu. Maintenant tout les déchêts sont brûlé, il
n'y a plus rien pour eux, beaucoup sont morts, on a mis des poubelles
étanches, mais il y a toujours des goëlands, j'aime ces oiseaux parce
qu'ils sont communs, qu'ils ne sont pas fondamentalement différents
de nous et que même s'ils ne sont pas capable de pêcher que des
poissons morts qui flottent, ils ont le même droit que nous de vivre.
Tu fais de l'anthropocentrisme (lol ) Bien sûr qu'ils sont
fondamentalement différents de nous !
Ah ? Quelle est la différence fondamentale qui ferait que cette espèce
n'aurait pas le même droit que nous de vivre ? (lol)
Bien que j'habite dans une zone urbaine, quand je me réveille la
nuit, il n'est pas rare que je voie des renards de la fenêtre, j'en
ai vu jusqu'à 3 en même temps, j'ai un peu peur pour mes chats qui
vadrouillent mais je n'ai jamais eu de problème.
Je ne pense pas que l'on puisse parler d'abération comportementale,
les animaux ont un certain créneau dans lequel ils peuvent agir, les
circonstances font qu'ils vivent aux limites.
L'aberration comportementale n'est pas un défaut que je leur attribue
(lol) je peux remplacer par "une anomalie de comportement qui s'évère
préoccupante" ?
Lol C'est quoi la différence ? Cette opinion ne serait-elle pas un peu
s'évère ? (lol)
L'anomalie serait de ne pas s'adapter aux conditions limites. Parceque
sinon ils meurent ... (lol)
Marie-Hélène

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Marie-Hélène
le : jeudi 26 juin 2008 a 08h46

"Gerard - 61" a écrit dans le message de
Caryl a présenté l'énoncé suivant :
Rémi Fasollasi a écrit:
Caryl a écrit:
Merci de poser cette question intéressante :) Les herbivores notamment ont des sens gustatifs extrêmement développés qui leur font discriminer quasiment instantanément le bon du mauvais. Les animaux domestiqués qui n'ont pas à chercher leur nourriture pour survivre, ont ces sens atrophiés.
Je ne suis pas sûr.
Un lapin domestique, si on le met dans un enclos, ne mangera que les
plantes non toxiques, si on lui met les mêmes plantes quand il est
dans un clapier, il risque de manger tout, je pense que parce qu'il
sentira principalement l'odeur de l'homme qui les a cueillies, odeur
à laquelle il est habitué.
Je pense que c'est plus une question de conditionnement que
d'atrophie des sens.
Je me suis mal exprimée quand j 'ai dit "atrophié" ayant réalisé
après coup que l'atrophie est irréversible (et je l'ai dit dans mon
précédent message ;-))
Tu dis que le lapin dans un clapier risque de manger toutes les
plantes que l'homme lui présente et que ça relèverait d'un réflexe
conditionné ? Oui si on suit la théorie de Konrad Lorenz entre l'inné
et l'acquis... et l'évolution et la modification du comportement
animal quand il est soumis à l'emprise de l'homme. Relâché dans la
nature il retrouverait ses instincts.
Vaste sujet :)
Claire
je crois qu'il faut lire conditionnement comme conditions de vie et
non reflexe conditionné qui est un apprentissage.
Je dirais effectivement que les conditions de vie (des lapins en
clapier ) pourraient créer des réflexes conditionnés.
Quand au comportement c'est autre chose encore, je ne sais pas si la
question est tranchée (au sujet des animaux) d'admettre qu'un
comportement est l'addition stricte de réflexes conditionnés et
d'instincts, ou non .
Marie-Hélène

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Marie-Hélène
le : jeudi 26 juin 2008 a 09h08

"Rémi Fasollasi" a écrit dans le message de
Marie-Hélène a écrit:
L'Homme, cet animal dénaturé, contaminerait il ses animaux proches en
leur faisant carrément perdre leurs instincts ???? (dubitative)
Il ne leur fait pas perdre leurs instincts, il sélectionne ceux qui
ont des
qualités qui l'intéressent, pour un lapin, par exemple le poids ou la
fourure, la docilité, l'aptitude des lapines à faire des petits et
s'en
occuper etc. Lorsque ces qualités viennent d'une mutation génétique,
elles
se perpétuent.
Par contre, les qualités qui sont primordiales dans la nature,
l'odorat,
l'aptitude à la course, la craintivité n'intéressent pas
particulièrement
un éleveur et les lapins ne sont pas sélectionnés sur ces critères,
des
animaux qui dans la nature n'arriverait jamais à l'age de la
reproduction en
raison des prédateurs se perpétuent très bien dans un clapier.
Cette sélection fait que les lapins domestiques diffèrent sur beaucoup
de
points de ceux de garenne, on peut comparer un géant des flandres de
10kg à
un garenne qui en fait peut-être 1, tout comme on peut comparer une
chicorée
frisée à une chicorée sauvage.
Il y a aussi une imprégnation, un lapin est habitué à sentir l'odeur
de
l'homme depuis sa naissance, elle fait partie de son environnement
naturel..
Dans le cas d'animaux particulièrement intelligents comme l'éléphant,
la
domestication peut se faire sur des animaux sauvages.
Ok c'est bien dit!
Ce qui me gêne aussi c'est " Il est évident que la domestication
n'aiguise par leurs sens de survie... "(C'est ailleurs dans le fil) :
en se démarquant d'un certain anthropocentrisme qui mène à opposer
la
Nature et l' Homme , je trouve que la domestication est une
remarquable stratégie de survie dans le système global humains + le
reste.
Une stratégie de survie souvent efficace pour l'espèce, ce n'est pas
le cas
des lapins de garenne qui ne sont pas en voie de disparition, les
ançêtres
de nos vaches n'existent plus je crois, mais cela induit des
changements
dans l'espèce et beaucoup d'espèces sont maintenant dépendantes de
l'existence des humains, Je ne sais pas comment un troupeau de vaches
holstein se débrouillerait dans une réserve naturelle...
Globalement assez d'accord , après je ne chercherais pas à couper les
cheveux en quatre mais c'est intéressant d'observer des nuances
justement :
Les lapins de garenne ne sont pas "domestiques" ni en voie de
disparition, ils ont un habitat et de la nourriture assez naturels
....mais ils bénéficient de la raréfaction voulue par l'homme des loups,
renards , ours, lynx ( et même chats) qui étaient leurs prédateurs; On
ne pourrait pas dire qu'ils sont domestiqués pour la chasse ? Ou non
domestiqués par feignantise?
Les variétés (races ? genre , espèce ? ) originelles de vache n'existent
plus mais il reste de leurs gènes et leurs caractéristiques chez les
vaches actuelles. Il doit y avoir de sérieuses questions de vocabulaire
et définitions des appellations de classification , en plus de savoir
quelle variation du patrimoine génétique est tolérée avant de changer de
"case" .
Marie-Hélène

Re: Visite du jardin empoisonné -> un peu [HS]
de : jaky.pelmont@agrume.fr (JRP)
le : jeudi 26 juin 2008 a 11h23

Gerard - 61 a écrit:
C'est même indispensable dans la mesure où les seules protéines
assimilables pour nous humains sont d'origine animales. Ca explique
aussi le devellopement du volume de la boite cranienne et le
raccourcissement de notre tube digestif au fil des temps. S'il fallait
que l'on trouve des sources protéinées animales sans l'elevage, il
n'existerait plus de grands animaux sauvages vertebrés.
Bonjour. Parole d'éleveur ! ;-)))
Il ne faut pas oublier les protéines végétales, elles sont construites
exactement sur le même principe que les protéines animales et les
enzymes de la digestion ne font pas la distinction. On peut se nourrir
exclusivement de végétaux. Ces derniers fabriquent les 20 acides aminés
de base des protéines du monde vivant en entier, les animaux n'en font
que 12, les autres étant apportés par la consommation de viande, de lait
OU (ET) de végétaux. Un régime végétarien peut cependant amener à la
longue un besoin en vitamine B12. Pour l'élevage, tu ne me démentira
sans doute pas, le déficit des protéines végétales en lysine (et un
autre acide aminé, je ne me souviens plus duquel) est parfois compensé
pour améliorer les rendements. Des recherches sont faites pour obtenir
des OGM fabriquant davantage de ces acides aminés (je ne sais pas où en
est la question) et des firmes ont investi beaucoup d'argent pour la
production en masse de ces acides aminés à partir de micro-organismes
génétiquement modifiés.
Mais les végétaux amènent de la vitamine C (acide ascorbique), vitamine
périssable dont la carence a entraîné comme on le sait le scorbut des
navigateurs. Il se trouve que l'homme et les primates sont les seuls
dans le règne animal à ne pas fabriquer la vitamine C. Avec les produits
de notre jardin ou de la boutique du coin, nous ne risquons rien !
C'est vrai que la domestication pratiquée depuis le néolithique et même
plus tôt a peut-être préservé certaines espèces sauvages de la
disparition. Voir les peintures murales (Sahara, Afrique du Sud,
Amériques, Vallée des Merveilles). Chose curieuse, diverses espèces
d'hérbivores sauvages (cervidés, lamas, alpagas) sont faciles à
domestiquer, alors que d'autres si on en croit diverses tentatives sont
complètement réfractaires.
Voici un habitant d'un jardin, tout à fait domestiqué. Je parie que tu
n'en élèves pas. Mais d'ailleurs pourquoi pas ? Il doit avoir une sacrée
valeur ajoutée ! :-))))
http://cjoint.com/?gAjCTQ6lgm
http://www.premiumoran....

Re: Visite du jardin empoisonné [HS]
de : jaky.pelmont@agrume.fr (JRP)
le : jeudi 26 juin 2008 a 11h23

Rémi Fasollasi a écrit:
..........................
Je voulais juste dire que l'odeur de l'homme pouvait camoufler d'autres
odeurs, cette odeur humaine semble être puante pour beaucoup d'animaux mais
les animaux domestiques s'y sont habitués.
Le chasseur de chamois sait tenir compte du vent.
L'animal est très farouche et se sauve loin au passage des hommes. Le
petit qui suit sa mère apprend sans doute qu'il y a danger et deviendra
lui-même craintif.
Mais dans les réserves où l'animal est protégé, il apprend au cours des
générations à tolérer notre présence. On peut alors les approcher à
moins d'une dizaine de mètres. Je me souviens être passé au milieu d'une
harde qui se reposait sur un versant du Grand Veymont (Vercors). Ils ne
se sont même pas dérangés. Idem autrefois en Suisse. Cas de figure
similaire pour les bouquetins.
http://www.premiumoran....

Re: Visite du jardin empoisonné -> un peu [HS]
de : Gerard - 61
le : jeudi 26 juin 2008 a 12h11

Après mûre réflexion, JRP a écrit :
Voici un habitant d'un jardin, tout à fait domestiqué. Je parie que tu
n'en élèves pas. Mais d'ailleurs pourquoi pas ? Il doit avoir une sacrée
valeur ajoutée ! :-)))
http://cjoint.com/?gAj....
Non je n'ai pas ça en rayon. C'est un animal qui était consommé lors
des festins de fête au Moyen-Age (certainement pour la belle
presentation que l'on pouvait en faire)

Re: Visite du jardin empoisonné -> un peu [HS]
de : les.cordylines@wanadoo.fr
le : jeudi 26 juin 2008 a 13h47

On 26 juin, 12:11, Gerard - 61 a écrit:
Après mûre réflexion, JRP a écrit :
> Voici un habitant d'un jardin, tout à fait domestiqué. Je parie que=
tu
> n'en élèves pas. Mais d'ailleurs pourquoi pas ? Il doit avoir une s=
acrée
> valeur ajoutée ! :-)))
>http://cjoint.com/?gAj....
Non je n'ai pas ça en rayon. C'est un animal qui était consommé lor=
s
des festins de fête au Moyen-Age (certainement pour la belle
presentation que l'on pouvait en faire)
Bonjour!
sniff sniff! j'en ai eu et helas ils ont été tué ! et un imbecile
s'etait vanté d'avoir cuisine la femelle parait que le gout est le
même que du poulet !
et chaque fin d'ete pour faire un beau bouquet de plumes il suffisait
de les ramasser dans le jardin, cette superbe traine tombe des aout et
repousse au printemps !
et bien que j'ai de la place le chef ne veut plus en entendre parler
car ces jolis zoziaux font trop de raffut a 5 h du mat en mai ! et en
plus ils abiment les fleurs, esquintent les toits en se perchant
etc... donc pour la paix avec le voisinage plus de paon !
amicalement
michele

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Caryl"
le : jeudi 26 juin 2008 a 14h12

Marie-Hélène a écrit:
"Caryl" a écrit dans le message de
l'évolution et la modification du comportement animal quand il est
soumis à l'emprise de l'homme. Relâché dans la nature il retrouverait
ses instincts.
Qui ? L'homme ?
Non pas l'homme l'animal.
Référence d'une théorie ?
Tu es qui toi ?
à part une péroreuse acariâtre ...
Je te cite :
"On se sert de frj en lieu et place de fr.sci.biologie botanique,de
fr.misc.engueulades, de sociologie fumeuse, de philosophie simpliste, de
bureau des jérémiades perso ..."
Continue donc à pérorer sans moi... mais apparemment tu as du mal (mdr)
Claire

Re: Visite du jardin empoisonné -> un p
de : Vignaud-Saunois
le : jeudi 26 juin 2008 a 14h28

plus de paon !
t'as raison, le paon dans le jardin du chasseur, c'est le nain du neuneu, la roue de charrette du paysan, le géranium du pauvre
amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-c....,
et plein d'autres histoires de plantes

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Gerard - 61
le : jeudi 26 juin 2008 a 14h36

Caryl avait soumis l'idée :
Marie-Hélène a écrit:
"Caryl" a écrit dans le message de
l'évolution et la modification du comportement animal quand il est
soumis à l'emprise de l'homme. Relâché dans la nature il retrouverait
ses instincts.
Qui ? L'homme ?
Non pas l'homme l'animal.
Référence d'une théorie ?
Tu es qui toi ?
à part une péroreuse acariâtre ...
Je te cite :
"On se sert de frj en lieu et place de fr.sci.biologie botanique,de
fr.misc.engueulades, de sociologie fumeuse, de philosophie simpliste, de
bureau des jérémiades perso ..."
Continue donc à pérorer sans moi... mais apparemment tu as du mal (mdr)
C'est ce qui s'appelle botter en touche au moment ou la partie commence
à etre interessante

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Rémi Fasollasi"
le : jeudi 26 juin 2008 a 16h40

Marie-Hélène a écrit:
Globalement assez d'accord , après je ne chercherais pas à couper les
cheveux en quatre mais c'est intéressant d'observer des nuances
justement :
Les lapins de garenne ne sont pas "domestiques" ni en voie de
disparition, ils ont un habitat et de la nourriture assez naturels
...mais ils bénéficient de la raréfaction voulue par l'homme des
loups, renards , ours, lynx ( et même chats) qui étaient leurs
prédateurs;
Je ne sais pas si on peut employer le terme "bénéficier", certes le lapin
qui ne se fait pas croquer par un lynx en bénéficie, mais globalement
l'espèce ne bénéficie pas de la disparition des prédateurs qui commenceraiet
par euthanasier les lapins victimes de la myxomatose.
On ne pourrait pas dire qu'ils sont domestiqués pour la
chasse ? Ou non domestiqués par feignantise?
J'ai même entendu dire que si les bécassines volaient en zig-zag en
s'enfuyant, c'était pour éviter les plombs des chasseurs :-) Une évolution
éclair ! C'est peut-être parce que cela permet d'échapper à certains
rapaces que cette particularité a favorisé les individus la possédant.
Les lapins de garenne ont été domestiqués puisque nos lapins de clapier en
proviennent (en tout cas il me semble), il n'y avait pas de raison
(puisqu'ils se reproduisent comme des lapins) , ni non plus de possibilité
de tous les domestiquer.
Les variétés (races ? genre , espèce ? ) originelles de vache
n'existent plus mais il reste de leurs gènes et leurs
caractéristiques chez les vaches actuelles. Il doit y avoir de
sérieuses questions de vocabulaire et définitions des appellations de
classification , en plus de savoir quelle variation du patrimoine
génétique est tolérée avant de changer de "case" .
Je ne pense pas qu'il y ait eu une spéciation dans le cas de la vache (et du
taureau, ne soyons pas sexistes). un des critères important (mais pas
suffisant) de déterminer si 2 individus de populations différentes sont
capables de se féconder s'ils sont de sexe différent.
Le cas des vaches est peut-être complexe, elles viennent peut-être de
l'auroch, avec un peu de croisement de buffle peut-être, animaux qui ne
doivent pas être classés dans la même espèce. Dans l'himalaya on croise des
yaks avec des vaches, cela donne un dzo qui est utilisé pour produire du
fromage, et en Italie on voit des vaches qui ressemblent plus à des buffles
qu'à des vaches normandes.
En dessous de l'espèce, on parle de "race", ou de variété parce que certains
caractères génétiques sont fixés, la taille, la couleur etc. ce qui permet
de dire qu'un charolais accouplé à une charolaise donnera des charolais et
pas des pie-noir bretonnes. La diversité génétique est réduite au niveau
d'une race mais le nombre de race est plus ou moins important en fonction de
l'intérêt que cela peut avoir pour l'élevage..

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Marie-Hélène
le : jeudi 26 juin 2008 a 19h07

"Gerard - 61" a écrit dans le message de
Caryl avait soumis l'idée :
Marie-Hélène a écrit:
"Caryl" a écrit dans le message de
l'évolution et la modification du comportement animal quand il est soumis à l'emprise de l'homme. Relâché dans la nature il retrouverait ses instincts.
Qui ? L'homme ?
Non pas l'homme l'animal.
Référence d'une théorie ?
Tu es qui toi ?
à part une péroreuse acariâtre ...
Je te cite :
"On se sert de frj en lieu et place de fr.sci.biologie botanique,de
fr.misc.engueulades, de sociologie fumeuse, de philosophie simpliste,
de
bureau des jérémiades perso ..."
Continue donc à pérorer sans moi... mais apparemment tu as du mal
(mdr)
C'est ce qui s'appelle botter en touche au moment ou la partie
commence à etre interessante
Bien vu , quand c'est intéressant elle n'a pas grand chose à dire, ou
alors c'est qu'elle s'est trompée.
Pour le reste , ses "conseils" de jardinage carréments faux ou
inutilisables car trop simplistes, ça m'a un peu inquiétée (voir les
réponses à Nanou..)mais comme il n'y a pas un semblant d'argument ou
d'explication je me dis que les internautes sont des grandes personnes
ils feront le tri.
et elle voudrait m'empêcher de rigoler !
Marie-Hélène

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Marie-Hélène
le : jeudi 26 juin 2008 a 19h09

"Rémi Fasollasi" a écrit dans le message de
Marie-Hélène a écrit:
Globalement assez d'accord , après je ne chercherais pas à couper les
cheveux en quatre mais c'est intéressant d'observer des nuances
justement :
Les lapins de garenne ne sont pas "domestiques" ni en voie de
disparition, ils ont un habitat et de la nourriture assez naturels
...mais ils bénéficient de la raréfaction voulue par l'homme des
loups, renards , ours, lynx ( et même chats) qui étaient leurs
prédateurs;
Je ne sais pas si on peut employer le terme "bénéficier", certes le
lapin
qui ne se fait pas croquer par un lynx en bénéficie, mais globalement
l'espèce ne bénéficie pas de la disparition des prédateurs qui
commenceraiet
par euthanasier les lapins victimes de la myxomatose.
On ne pourrait pas dire qu'ils sont domestiqués pour la
chasse ? Ou non domestiqués par feignantise?
J'ai même entendu dire que si les bécassines volaient en zig-zag en
s'enfuyant, c'était pour éviter les plombs des chasseurs :-) Une
évolution
éclair ! C'est peut-être parce que cela permet d'échapper à certains
rapaces que cette particularité a favorisé les individus la possédant.
Les lapins de garenne ont été domestiqués puisque nos lapins de
clapier en
proviennent (en tout cas il me semble), il n'y avait pas de raison
(puisqu'ils se reproduisent comme des lapins) , ni non plus de
possibilité
de tous les domestiquer.
Les variétés (races ? genre , espèce ? ) originelles de vache
n'existent plus mais il reste de leurs gènes et leurs
caractéristiques chez les vaches actuelles. Il doit y avoir de
sérieuses questions de vocabulaire et définitions des appellations de
classification , en plus de savoir quelle variation du patrimoine
génétique est tolérée avant de changer de "case" .
Je ne pense pas qu'il y ait eu une spéciation dans le cas de la vache
(et du
taureau, ne soyons pas sexistes). un des critères important (mais pas
suffisant) de déterminer si 2 individus de populations différentes
sont
capables de se féconder s'ils sont de sexe différent.
Le cas des vaches est peut-être complexe, elles viennent peut-être de
l'auroch, avec un peu de croisement de buffle peut-être, animaux qui
ne
doivent pas être classés dans la même espèce. Dans l'himalaya on
croise des
yaks avec des vaches, cela donne un dzo qui est utilisé pour produire
du
fromage, et en Italie on voit des vaches qui ressemblent plus à des
buffles
qu'à des vaches normandes.
En dessous de l'espèce, on parle de "race", ou de variété parce que
certains
caractères génétiques sont fixés, la taille, la couleur etc. ce qui
permet
de dire qu'un charolais accouplé à une charolaise donnera des
charolais et
pas des pie-noir bretonnes. La diversité génétique est réduite au
niveau
d'une race mais le nombre de race est plus ou moins important en
fonction de
l'intérêt que cela peut avoir pour l'élevage..
Merci Rémi
en partant des recherches google sur Konrad Lorenz j'ai trouvé plein de
trucs intéressants ce matin
Marie-Hélène

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Muriel Bernard
le : jeudi 26 juin 2008 a 19h14

Marie-Hélène a écrit:
"Gerard - 61" a écrit dans le message de
Caryl avait soumis l'idée :
Marie-Hélène a écrit:
"Caryl" a écrit dans le message de
je me dis que les internautes sont des grandes personnes
ils feront le tri.
ben tiens, je suis justement en train de le faire le tri .......
*looool
µ

Re: Visite du jardin empoisonné
de : pammac
le : jeudi 26 juin 2008 a 20h44

JRP a écrit :
Mais dans les réserves où l'animal est protégé, il apprend au cours des
générations...
Voilà en fait l'objet de ma question initiale : comment les animaux
peuvent-ils apprendre "au cours des générations" ?
Chez l'homme, il me semble que c'est l'éducation qui fait connaitre des
interdits sans que le jeune passe forcément par l'expérience
(heureusement !)
Qu'en est-il chez les animaux à propos de la consommation des plantes
toxiques : pensez-vous que tout animal fait forcément l'expérience (en
"goutant" ou en reniflant ou...) de ce qui est bon ou non pour lui ?
Ou bien ce "savoir" se transmet-il autrement, d'une génération à l'autre ?
Balade en Savoie
http://savoie-balade.n....

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Rémi Fasollasi"
le : jeudi 26 juin 2008 a 20h54

pammac a écrit:
Qu'en est-il chez les animaux à propos de la consommation des plantes
toxiques : pensez-vous que tout animal fait forcément l'expérience (en
"goutant" ou en reniflant ou...) de ce qui est bon ou non pour lui ?
Ou bien ce "savoir" se transmet-il autrement, d'une génération à
l'autre ?
Cela dépend des animaux, ils ne sont pas dénués d'une certaine culture, homo
sapiens par exemple, mais pas exclusivement les grands singes et quelques
animaux ont une certaine culture, beaucoup d'animaux apprennent aussi de
leurs parents, souvent par le jeu, chez les mammifères et les oiseaux au
moins, pour les mollusques je ne pense pas.

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Muriel Bernard
le : jeudi 26 juin 2008 a 20h55

pammac a écrit:
JRP a écrit :
Mais dans les réserves où l'animal est protégé, il apprend au cours des
générations...
Voilà en fait l'objet de ma question initiale : comment les animaux
peuvent-ils apprendre "au cours des générations" ?
Chez l'homme, il me semble que c'est l'éducation qui fait connaitre des
interdits sans que le jeune passe forcément par l'expérience
(heureusement !)
pourquoi ne pas aussi poser la question sur fr. rec. animaux ?
µ

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Caryl"
le : jeudi 26 juin 2008 a 21h09

pammac a écrit:
Qu'en est-il chez les animaux à propos de la consommation des plantes
toxiques : pensez-vous que tout animal fait forcément l'expérience (en
"goutant" ou en reniflant ou...) de ce qui est bon ou non pour lui ?
Ou bien ce "savoir" se transmet-il autrement, d'une génération à
l'autre ?
Il y a pourtant eu des réponses. C'était à toi de faire le tri. Les
herbivores sont dotés de bourgeons gustatifs (et non olfactifs comme je l'ai
dit une fois par lapsus) qui sont quelques milliers de fois plus performants
que chez l'homme. Le gustatif est la sensation immédiate, alors que
l'olfactif est une réception à distance. Le ruminant néglige immédiatement
ce qu'il perçoit comme amer ou acide ou je ne sais quoi qui lui déplaît pour
passer à côté et choisir l'herbe qui est bonne pour lui. Appelle ça un
instanct inné. Les parents n'y sont pour rien, la mère se contente
d'allaiter. La sens du goût le plus fin est celui du porc, calculé au nombre
de ses bourgeons gustatifs. Il a beau être omnivore il fait un tri immédiat
de ce qu'il engloutit.
Comme je l'ai dit ce sujet m'intéresse :) lol
Mais JRP a vraisemblablement un meilleure réponse.
Claire

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Gerard - 61
le : jeudi 26 juin 2008 a 21h19

Caryl a écrit :
pammac a écrit:
Qu'en est-il chez les animaux à propos de la consommation des plantes
toxiques : pensez-vous que tout animal fait forcément l'expérience (en
"goutant" ou en reniflant ou...) de ce qui est bon ou non pour lui ?
Ou bien ce "savoir" se transmet-il autrement, d'une génération à
l'autre ?
Il y a pourtant eu des réponses. C'était à toi de faire le tri. Les
herbivores sont dotés de bourgeons gustatifs (et non olfactifs comme je l'ai
dit une fois par lapsus) qui sont quelques milliers de fois plus performants
que chez l'homme. Le gustatif est la sensation immédiate, alors que
l'olfactif est une réception à distance. Le ruminant néglige immédiatement ce
qu'il perçoit comme amer ou acide ou je ne sais quoi qui lui déplaît pour
passer à côté et choisir l'herbe qui est bonne pour lui. Appelle ça un
instanct inné. Les parents n'y sont pour rien, la mère se contente
d'allaiter. La sens du goût le plus fin est celui du porc, calculé au nombre
de ses bourgeons gustatifs. Il a beau être omnivore il fait un tri immédiat
de ce qu'il engloutit.
Comme je l'ai dit ce sujet m'intéresse :) lol
Mais JRP a vraisemblablement un meilleure réponse.
Claire
je maintient qu'il n'a pas besoin d'y gouter pour savoir. Par exemple
as tu remarqué dans les prés ces touffes d'herbe qui sont plus hautes
et non broutées, si tu regarde de plus prés tu verras que l'herbe qui
pousse ici est la même qu'à côté mais que c'est aussi l'emplacement
d'une ancienne bouse. Donc le bovin à senti et ne veux pas manger sa
propre fiente ("propre fiente" c'est un jeu de mot)

Re: Visite du jardin empoisonné
de : jaky.pelmont@agrume.fr (JRP)
le : jeudi 26 juin 2008 a 21h27

pammac a écrit:
JRP a écrit :
> Mais dans les réserves où l'animal est protégé, il apprend au cours des
> générations...
Voilà en fait l'objet de ma question initiale : comment les animaux
peuvent-ils apprendre "au cours des générations" ?
Chez l'homme, il me semble que c'est l'éducation qui fait connaitre des
interdits sans que le jeune passe forcément par l'expérience
(heureusement !)
Qu'en est-il chez les animaux à propos de la consommation des plantes
toxiques : pensez-vous que tout animal fait forcément l'expérience (en
"goutant" ou en reniflant ou...) de ce qui est bon ou non pour lui ?
Ou bien ce "savoir" se transmet-il autrement, d'une génération à l'autre ?
Je ne peux pas répondre valablement. Il y a probablement une part
d'instinct et une part d'apprentissage après des expériences
désagréables. Un spécialiste pourrait répondre, mais on subodore qu'il y
a plein de cas particuliers d'une espèce animale à une autre.
http://www.premiumoran....

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Caryl"
le : jeudi 26 juin 2008 a 21h36

Gerard - 61 a écrit:
Caryl a écrit :
pammac a écrit:
Qu'en est-il chez les animaux à propos de la consommation des
plantes toxiques : pensez-vous que tout animal fait forcément
l'expérience (en "goutant" ou en reniflant ou...) de ce qui est bon
ou non pour lui ? Ou bien ce "savoir" se transmet-il autrement,
d'une génération à l'autre ?
Il y a pourtant eu des réponses. C'était à toi de faire le tri. Les
herbivores sont dotés de bourgeons gustatifs (et non olfactifs comme
je l'ai dit une fois par lapsus) qui sont quelques milliers de fois
plus performants que chez l'homme. Le gustatif est la sensation
immédiate, alors que l'olfactif est une réception à distance. Le
ruminant néglige immédiatement ce qu'il perçoit comme amer ou acide
ou je ne sais quoi qui lui déplaît pour passer à côté et choisir
l'herbe qui est bonne pour lui. Appelle ça un instanct inné. Les
parents n'y sont pour rien, la mère se contente d'allaiter. La sens
du goût le plus fin est celui du porc, calculé au nombre de ses
bourgeons gustatifs. Il a beau être omnivore il fait un tri immédiat
de ce qu'il engloutit. Comme je l'ai dit ce sujet m'intéresse :) lol
je maintient qu'il n'a pas besoin d'y gouter pour savoir. Par exemple
as tu remarqué dans les prés ces touffes d'herbe qui sont plus hautes
et non broutées, si tu regarde de plus prés tu verras que l'herbe qui
pousse ici est la même qu'à côté mais que c'est aussi l'emplacement
d'une ancienne bouse. Donc le bovin à senti et ne veux pas manger sa
propre fiente ("propre fiente" c'est un jeu de mot)
Ceci n'exclut pas cela. Tu peux toujours maintenir ce que tu veux mais il se
trouve que nous ne pouvons pas comparer nos sens avec les leurs infiniment
plus développés. Ils ne goûtent pas, ni ne mastiquent pour recracher après
(!), ils ont leur mufle ou nez ou museau au sol constamment, passent d'une
herbe à l'autre, et négligent instantanément celle qui, près de leurs
naseaux, éveillent un signal de non comestibilité pour les raisons qu'ils
connaissent de façon innée et ça va très vite. Comment faut-il le dire ???
Pour ce qui est du crottin ou de la bouse, je suis d'accord, ils n'aiment
pas aller brouter sur ce qui a poussé sur leurs anciennes déjections, même
si c'est une herbe fort appétissante. Ce n'est pas exactement la même chose
et ne répond pas à la question de pammac. Les herbivores ne sont pas dénués
de sens olfactifs, mais on parlait d'empoisonnement. Il arrive cependant des
exceptions. Très rares.
Claire

Re: Visite du jardin empoisonné
de : pammac
le : jeudi 26 juin 2008 a 21h53

JRP a écrit :
Je ne peux pas répondre valablement. Il y a probablement une part
d'instinct et une part d'apprentissage
OK Merci pour tout
Balade en Savoie
http://savoie-balade.n....

Re: Visite du jardin empoisonné
de : Vignaud-Saunois
le : jeudi 26 juin 2008 a 21h54

pammac a écrit :
Chez l'homme, il me semble que c'est l'éducation qui fait connaitre des
interdits
édifiant
Qu'en est-il chez les animaux à propos de la consommation des plantes toxiques
quand leur voisin tombe, c'est rarement d'une balle
amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-c....,
et plein d'autres histoires de plantes

Re: Visite du jardin empoisonné
de : michelo
le : vendredi 27 juin 2008 a 01h21

On 26 juin, 21:36, "Caryl" a écrit:
Gerard - 61 a écrit:
> Caryl a écrit :
>> pammac a écrit:
>>> Qu'en est-il chez les animaux à propos de la consommation des
>>> plantes toxiques : pensez-vous que tout animal fait forcément
>>> l'expérience (en "goutant" ou en reniflant ou...) de ce qui est bon
>>> ou non pour lui ? Ou bien ce "savoir" se transmet-il autrement,
>>> d'une génération à l'autre ?
>> Il y a pourtant eu des réponses. C'était à toi de faire le tri. =
Les
>> herbivores sont dotés de bourgeons gustatifs (et non olfactifs comme
>> je l'ai dit une fois par lapsus) qui sont quelques milliers de fois
>> plus performants que chez l'homme. Le gustatif est la sensation
>> immédiate, alors que l'olfactif est une réception à distance. Le
>> ruminant néglige immédiatement ce qu'il perçoit comme amer ou ac=
ide
>> ou je ne sais quoi qui lui déplaît pour passer à côté et cho=
isir
>> l'herbe qui est bonne pour lui. Appelle ça un instanct inné. Les
>> parents n'y sont pour rien, la mère se contente d'allaiter. La sens
>> du goût le plus fin est celui du porc, calculé au nombre de ses
>> bourgeons gustatifs. Il a beau être omnivore il fait un tri immédi=
at
>> de ce qu'il engloutit. Comme je l'ai dit ce sujet m'intéresse :) lol
> je maintient qu'il n'a pas besoin d'y gouter pour savoir. Par exemple
> as tu remarqué dans les prés ces touffes d'herbe qui sont plus haut=
es
> et non broutées, si tu regarde de plus prés tu verras que l'herbe q=
ui
> pousse ici est la même qu'à côté mais que c'est aussi l'emplace=
ment
> d'une ancienne bouse. Donc le bovin à senti et ne veux pas manger sa
> propre fiente ("propre fiente" c'est un jeu de mot)
Ceci n'exclut pas cela. Tu peux toujours maintenir ce que tu veux mais il=
se
trouve que nous ne pouvons pas comparer nos sens avec les leurs infinimen=
t
plus développés.
Quel est l'animal qui possède toutes ces caractéristiques sensorielles
en même temps :
- voir en trichromie et en niveaux d'intensité
- pouvoir différencier 6 millions de couleurs différentes
- percevoir un signal lumineux de moins d'un millionième de seconde
- percevoir des intensités lunimeuses entre 10 puissance moins 4 lux
et 10 puissance 5 lux
- voir en stéréoscopie
- distinguer un déplacement de 1cm à 40m de distance
- entendre en stéréophonie
- reconnaître 32 fréquences différentes dans un son composite
- percevoir des intensités sonores entre 20 et 130 dB
- reconnaître 5000 odeurs différentes
- distinguer 1000 goûts différents
- distinguer des différences de température d'un degré
Alors, les sens de l'homme plus faibles que ceux des animaux... gros
doute.
Ils ne goûtent pas, ni ne mastiquent pour recracher après
Ah ! ? !
Une meilleure observation est nécessaire, pour les oiseaux, en
particulier, mais pour les chiens aussi (oh, pardon : également). J'ai
toujours eu des chiens qui régurgitaient des mets toxiques avalés.
Heureusement pour eux, il y a des mets toxiques qui provoquent des
spasmes oesophagiens ou stomacaux.
(!), ils ont leur mufle ou nez ou museau au sol constamment, passent d'un=
e
herbe à l'autre, et négligent instantanément celle qui, près de l=
eurs
naseaux, éveillent un signal de non comestibilité pour les raisons qu=
'ils
connaissent de façon innée et ça va très vite. Comment faut-il le=
dire ???
C'est pour cela qu'on relève, en France, chaque année, une mortalité
de 21(moyenne sur 6 ans) bovidés et équidés par ingestion d'if ou de
cyprès.
Source : Institut Pasteur.
Lorsqu'on sait qu'il suffit d'une ingestion de 8g d'if par kilo de
poids pour entrainer la mort, on le comprend très bien. Et je ne parle
pas des chiens et des chats qui meurent par ingestion des boules de
gui.
Pour ce qui est du crottin ou de la bouse, je suis d'accord, ils n'aiment
pas aller brouter sur ce qui a poussé sur leurs anciennes déjections,=
même
si c'est une herbe fort appétissante. Ce n'est pas exactement la même=
chose
et ne répond pas à la question de pammac. Les herbivores ne sont pas =
dénués
de sens olfactifs, mais on parlait d'empoisonnement. Il arrive cependant =
des
exceptions. Très rares.
Pas tant que ça.
Un animal qui a faim mangerait n'importe quoi.
Je l'ai raconté ici : en période de disette, j'ai vu un cheval manger
des orties sur pied.
Tu as des chevaux, tu as des orties, donne des orties fraîches à tes
chevaux, il n'en mangeront jamais.
Si tu les empêches de manger 2 jours, il mangeront tout ce que tu leur
présente.
Et si ta théorie était vraie, nous n'aurions pas parlé récemment, d=
ans
un autre fil, de hérissons et d'oiseaux morts d'avoir mangé des
limaces tuées par le métaldéhyde, ni de chiens et de chats morts
d'hémorragies internes (ce qui est faux, puisque ce n'est pas l'effet
du métaldéhyde sur ces animaux) après avoir absorbé ce produit.
Puisqu'ils s'en seraient, naturellement, détournés.
Je ne sais pas si tu as déjà respiré (je ne parle pas de goûter,
respirer m'a suffit) du métaldéhyde, mais ça ne donne pas envie d'y
goûter, d'autant qu'il sont tous, et par la loi, additionné d'un
composant amer qui décourage les chiens et les chats de manger un
second grain lorsqu'ils en ont mangé un.
Alors, le châton mort en vomissant du sang d'avoir avalé goulûment un=
e
poignée de métaldéhyde...!!!???
Michel

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Caryl"
le : vendredi 27 juin 2008 a 09h04

michelo a écrit:
On 26 juin, 21:36, "Caryl" a écrit:
Gerard - 61 a écrit:
Caryl a écrit :
pammac a écrit:> Qu'en est-il chez les animaux à propos de la consommation des> plantes toxiques :
(couic)
Michelo :
Et si ta théorie était vraie,
Ce n'est pas MA théorie sieur Michelo, c'est ce qui a été observé chez les
herbivores..
J'ai une importante littérature à ce sujet. Je ne fais pas de
"copier-coller", je ne suis pas allée sur Internet. Je le savais et je l'ai
vérifié.
Ca te va ? ou pas encore ?
nous n'aurions pas parlé récemment, dans
un autre fil, de hérissons et d'oiseaux morts d'avoir mangé des
limaces tuées par le métaldéhyde, ni de chiens et de chats morts
d'hémorragies internes (ce qui est faux, puisque ce n'est pas l'effet
du métaldéhyde sur ces animaux) après avoir absorbé ce produit.
On parle d'autre chose, là.
et blablablabla
Claire

Re: Visite du jardin empoisonné
de : "Rémi Fasollasi"
le : samedi 28 juin 2008 a 06h42

Gerard - 61 a écrit:
Caryl a écrit :
Je me permets de répondre indirectement à Caryl.
Le
ruminant néglige immédiatement ce qu'il perçoit comme amer ou acide
ou je ne sais quoi qui lui déplaît pour passer à côté et choisir
l'herbe qui est bonne pour lui.
L'odorat et le goût sont les principaux facteurs de reconnaissance, je pense
surtout l'odorat (le goût ça pourrait être trop tard). quand on donne à
manger à un animal il commence par sentir, c'est d'ailleurs ce que je fais
devant une assiette ou un verre de vin.
Appelle ça un instanct inné. Les
parents n'y sont pour rien, la mère se contente d'allaiter.
C'est en effet inné chez la beaucoup d'animaux, assez peu chez Homo Sapiens
mais naturellement on ne mange pas de la viande avariée ou des fruits
pourris parce que leur odeur nous répugne, parfois pour les végétaux on ne
s'en rend compte qu'en goûtant. Malheureusement ça ne nous empêche pas de
trouver délicieuse une omelette aux ammanites phalloïdes.
Il y a aussi des bugs, un de mes voisins a perdu un mouton qui etait passé
dans une friche humide près de son champ, il est mort empoisonné sans doute
par de la cigüe (?).
En captivité, les risques sont plus grands, les lapins peuvent manger du
mouron s'il y en a dans des fanes de carotte.
J'ai parlé, comme cause possible, de l'odeur de l'homme à laquelle ils sont
habitués voire imprégnés. Dans la nature les lapins fuient cette odeur, les
bracos qui posent des collets le savent.
Quelqu'un a parlé du sêchage qui change l'odeur, quand on ramasse du
fourrage pour les lapins on le garde toujours au sec pour éviter qu'il y ait
des fermentations et qu'il devienne toxique.
Il y a peut-être d'autres causes possibles et/ou une conjonction de
plusieurs facteurs.
En captivité, on ne donne pas de persil au lapines gravides où quand elles
allaitent c'est toxique pour les foetus/petits. Dans la nature il semble
qu'elles n'en mangent pas.
La sens du goût le plus fin est celui du porc,
Les porcs sont des esthètes. :-)
je maintient qu'il n'a pas besoin d'y gouter pour savoir. Par exemple
as tu remarqué dans les prés ces touffes d'herbe qui sont plus hautes
et non broutées, si tu regarde de plus prés tu verras que l'herbe qui
pousse ici est la même qu'à côté mais que c'est aussi l'emplacement
d'une ancie

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