Défoliation ... 15 jours plus tard

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de : Michele Morin
le :mardi 22 juillet 2008 a 18h52

Au début du mois, METIS avait demandé s'il pouvait défolier son ficus
et j'avais répondu oui en montrant une photo d'un des miens que j'avais
taillé et par suite défolié quelques jours auparavant.
En même temps, j'avais aussi intégralement défolié et taillé un groupe
de 3 acer palmatum et un zelkova.
Quand je dis et redis qu'il n'y a pas une règle unique mais que tout
dépend de chaque arbre et ses réactions ... j'ai fait des photos
dimanche et voilà ce que sont devenus ces arbres :
- le ficus :
http://cjoint.com/?hwsRZRnpNh
qui commence à sortir quelques peittes feuilles et a plein de bourgeons
bien verts
- les 3 érables :
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
.... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !
- le zelkova :
http://cjoint.com/?hws....
déjà des branches à tailler !
Michèle

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : "METIS"
le : mardi 22 juillet 2008 a 19h12

Michele Morin a écrit:
Au début du mois, METIS avait demandé s'il pouvait
défolier son ficus et j'avais répondu oui en montrant une
photo d'un des miens que j'avais taillé et par suite
défolié quelques jours auparavant. - le ficus :
http://cjoint.com/?hwsRZRnpNh
- les 3 érables :
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
- le zelkova :
http://cjoint.com/?hws....
==>Putainggg que c'est beau !!!!
Bon, moi j'ai repoussé, repoussé la défolition, j'ai eu
peur, ce ficus revient de tellement loin...
Du coup, j'ose plus, il fait des feuilles de plus en plus
grandes, il est en train de redevenir un ficus normal...
Merdoun.
Je ne sais plus quoi faire.

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michelo
le : mardi 22 juillet 2008 a 19h36

Michele Morin à l'adresse et dont l'identifiant est
a écrit :
dans une semaine, va y avoir de nettoyage à faire
et
déjà des branches à tailler !
Lorsque tu parles de nettoyage à venir et de branches à tailler, je ne
comprends pas très bien. Pourrais-tu expliquer quel nettoyage il va
falloir faire dans le cas des acers, et pourquoi tu vas tailler le
zelkova ?
Merci
Michel 59

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Vignaud-Saunois
le : mardi 22 juillet 2008 a 19h57

METIS a écrit :
Michele Morin a écrit:
Au début du mois, METIS avait demandé s'il pouvait
défolier son ficus et j'avais répondu oui en montrant une
photo d'un des miens que j'avais taillé et par suite
défolié quelques jours auparavant. - le ficus :
http://cjoint.com/?hwsRZRnpNh
- les 3 érables :
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
- le zelkova :
http://cjoint.com/?hws....
==>Putainggg que c'est beau !!!!
mouais, le crépi et les plantes à l'intérieur
c'est renversant
(chouette ! si les bonsaïeux reviennent, on va recommencer à rigoler)
amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-c....,
et plein d'autres histoires de plantes

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michele Morin
le : mardi 22 juillet 2008 a 23h28

Le 22/07/2008, Vignaud-Saunois a supposé :
mouais, le crépi et les plantes à l'intérieur
c'est renversant
le crépi, c'est celui du mur du garage, que j'ai utilisé comme fond
pour faire la photo.
Mais TOUS mes arbres sont dehors toute l'année sauf les 2 ficus et le
portulaccaria qui ne supportent pas le gel.
Michèle

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michele Morin
le : mercredi 23 juillet 2008 a 14h35

Après mure réflexion, Michelo a écrit :
Michele Morin à l'adresse et dont l'identifiant est
a écrit :
dans une semaine, va y avoir de nettoyage à faire
et
déjà des branches à tailler !
Lorsque tu parles de nettoyage à venir et de branches à tailler, je ne
comprends pas très bien. Pourrais-tu expliquer quel nettoyage il va falloir
faire dans le cas des acers, et pourquoi tu vas tailler le zelkova ?
Merci
Le zelkova ! Il pète la forme !!!
Ses branches nouvelles ont déjà en moyenne 5 ou 6 feuilles (et les
dernières sont déjà grandes !) mais aucune de ces branches n'est
ramifiée. Je vais donc tailler en laissant 2 ou 3 feuilles pour
provoquer cette ramification avec en plus des feulles plus petites.
Les acer : beaucoup trop de bourgeons ont démarré un peu n'importe où.
En les supprimant, de plus, je favorise la pousse des autres
branchettes.
Voilà une petite branche bien démarrée et, à condition qu'elle reste
telle qu'elle est actuellement,il n'y aura rien à supprimer :
http://cjoint.com/?hxoBQNgYau
Par contre sur les 2 photos suivantes, j'ai marqué d'une flèche bleue
un certain nombre de bourgeons à supprimer sur un tronc ou une branche
principale :
http://cjoint.com/?hxoDquKotJ
http://cjoint.com/?hxo....
Michèle

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michele Morin
le : mercredi 23 juillet 2008 a 14h37

Michele Morin a exprimé avec précision :
j'ai marqué d'une flèche bleue
Non ! Rouge !!!
Michèle

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michelo
le : mercredi 23 juillet 2008 a 15h48

Michele Morin à l'adresse et dont l'identifiant est
a écrit :
Après mure réflexion, Michelo a écrit :
Michele Morin à l'adresse et dont l'identifiant est
a écrit :
dans une semaine, va y avoir de nettoyage à faire
et
déjà des branches à tailler !
Lorsque tu parles de nettoyage à venir et de branches à tailler, je ne
comprends pas très bien. Pourrais-tu expliquer quel nettoyage il va falloir
faire dans le cas des acers, et pourquoi tu vas tailler le zelkova ?
Merci
Le zelkova ! Il pète la forme !!!
Ses branches nouvelles ont déjà en moyenne 5 ou 6 feuilles (et les dernières
sont déjà grandes !) mais aucune de ces branches n'est ramifiée. Je vais donc
tailler en laissant 2 ou 3 feuilles pour provoquer cette ramification avec en
plus des feulles plus petites.
Les acer : beaucoup trop de bourgeons ont démarré un peu n'importe où. En les
supprimant, de plus, je favorise la pousse des autres branchettes.
Voilà une petite branche bien démarrée et, à condition qu'elle reste telle
qu'elle est actuellement,il n'y aura rien à supprimer :
http://cjoint.com/?hxoBQNgYau
Par contre sur les 2 photos suivantes, j'ai marqué d'une flèche bleue un
certain nombre de bourgeons à supprimer sur un tronc ou une branche
principale :
http://cjoint.com/?hxoDquKotJ
http://cjoint.com/?hxo....
OK !
Pour le zelkova, je comprends le principe de la ramification.
Et pour les Acer, ton but est donc de privilégier les extrémités en
supprimant tout ce qui pousse directement sur le tronc ou les
maîtresses. Enfin, j'ai cru comprendre celà.
Pour en revenir à la défoliation, je n'ai pas retrouvé ton post
précédent qui parle de la période optimale. Pourrais-tu nous le
rappeler?
Merci beaucoup
Michel 59

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : mercredi 23 juillet 2008 a 16h53

Michele Morin vient de nous annoncer :
- les 3 érables :
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hws....
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à faire
!
Sont beaux...fabrication maison ?
J'ai une tournée d'érables de toutes sortes partout autour de chez moi.
Je peux obtenir un beau petit arbre de ce genre en prélevant un petit
issu de semis naturel ?
Aurais tu un titre de bouquin, un site ou un forum pour me documenter ?
Merci
Tinus
Donne Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Vignaud-Saunois
le : mercredi 23 juillet 2008 a 18h50

Tinus a écrit :
Michele Morin vient de nous annoncer :
- les 3 érables :
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hwsUoNZi2J
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !
Sont beaux...fabrication maison ?
là, t'es insultant pour la demoiselle
amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-c....,
et plein d'autres histoires de plantes

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : jeudi 24 juillet 2008 a 10h40

Le 23/07/2008, Vignaud-Saunois a supposé :
Tinus a écrit :
Michele Morin vient de nous annoncer :
- les 3 érables :
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hws....
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !
Sont beaux...fabrication maison ?
là, t'es insultant pour la demoiselle
Mais nan....C'est de l'admiration.
Un point d'interrogation exclamatif ! Il suffit d'y mettre le ton en
lisant.
J'espère que la branche est solide.
Tinus
Donne Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michele Morin
le : jeudi 24 juillet 2008 a 22h55

Tinus a écrit :
Michele Morin vient de nous annoncer :
- les 3 érables :
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hws....
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !
Sont beaux...fabrication maison ?
Au départ, "non" car j'ai acheté ce groupe de 3 érables en 1993 chez
Rémy Samson. Ils avaient entre 12 et 15 ans. Mais, pour ce qu'ils sont
devenus 15 ans plus tard, c'est "oui"
J'ai une tournée d'érables de toutes sortes partout autour de chez moi. Je
peux obtenir un beau petit arbre de ce genre en prélevant un petit issu de
semis naturel ?
Dans ... un certain temps à condition que le "petit" soit déjà
naturellement prometteur.
Aurais tu un titre de bouquin, un site ou un forum pour me documenter ?
Tu as de la chance car un tout nouveau petit livre vient de sortir,
écrit part Rémy et isabelle Samson à la demande de Larousse et
Truffaut, très somplet et pas cher puisqu'il vaut moins de 10 ¤.
Plus de détail là :
http://minilien.com/?m....
Pour les sites, tu y verras de beaux arbres mais n'y apprendra pas
grand chose. Quant aux forums .... à part les news qui sont totalement
libres ... mais ce n'est que mon avis !
Merci
De rien !
Michèle

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michele Morin
le : jeudi 24 juillet 2008 a 22h56

Vignaud-Saunois a utilisé son clavier pour écrire :
Tinus a écrit :
Michele Morin vient de nous annoncer :
- les 3 érables :
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hws....
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !
Sont beaux...fabrication maison ?
là, t'es insultant pour la demoiselle
demoiselle .... je me sens toute rajeunie d'un coup !!!
:-)
Michèle

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : gktz@ficusheian.org.uk (Gregoire Kretz)
le : vendredi 25 juillet 2008 a 09h39

Michele Morin a écrit:
Au début du mois, METIS avait demandé s'il pouvait défolier son ficus
et j'avais répondu oui
On trouve même de très bons produits, mais c'est difficile de limiter
les dégâts.
- le ficus :
http://cjoint.com/?hwsRZRnpNh
qui commence à sortir quelques peittes feuilles et a plein de bourgeons
bien verts
Oui, c'est raté, quoi, il a survécu.
- les 3 érables :
http://cjoint.com/?hws....
Sauvage! :o)
Greg
There's no indication of what we were meant to be
Sucking up to strangers, throwing wishes to the sea
[No ficus = no spam]

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : vendredi 25 juillet 2008 a 14h09

Michele Morin a pensé très fort :
Tinus a écrit :
Michele Morin vient de nous annoncer :
- les 3 érables :
http://cjoint.com/?hwsSQ8zo6S
http://cjoint.com/?hwsTUFG8Km
http://cjoint.com/?hws....
... sans commentaires mais dans une semaine, va y avoir de nettoyage à
faire !
Sont beaux...fabrication maison ?
Au départ, "non" car j'ai acheté ce groupe de 3 érables en 1993 chez Rémy
Samson. Ils avaient entre 12 et 15 ans. Mais, pour ce qu'ils sont devenus 15
ans plus tard, c'est "oui"
Bravo....
J'ai une tournée d'érables de toutes sortes partout autour de chez moi. Je
peux obtenir un beau petit arbre de ce genre en prélevant un petit issu de
semis naturel ?
Dans ... un certain temps à condition que le "petit" soit déjà naturellement
prometteur.
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Aurais tu un titre de bouquin, un site ou un forum pour me documenter ?
Tu as de la chance car un tout nouveau petit livre vient de sortir, écrit
part Rémy et isabelle Samson à la demande de Larousse et Truffaut, très
somplet et pas cher puisqu'il vaut moins de 10 ¤.
Plus de détail là :
http://minilien.com/?m....
Merci, vais commander ça si je trouve le temps.
Pour les sites, tu y verras de beaux arbres mais n'y apprendra pas grand
chose. Quant aux forums .... à part les news qui sont totalement libres ...
mais ce n'est que mon avis !
Merci
De rien !
Mais si !
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Framboise
le : vendredi 25 juillet 2008 a 14h39

Gregoire Kretz a écrit :
- le ficus :
ah ben je me demandais si tu avais finalement vu un psy ? !!
Françoise.

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michele Morin
le : vendredi 25 juillet 2008 a 16h52

Tinus a pensé très fort :
Michele Morin a pensé très fort :
Tinus a écrit :
J'ai une tournée d'érables de toutes sortes partout autour de chez moi. Je
peux obtenir un beau petit arbre de ce genre en prélevant un petit issu de
semis naturel ?
Dans ... un certain temps à condition que le "petit" soit déjà
naturellement prometteur.
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
Considères-tu que qu'on fait souffrir les fruitiers qui sont taillés et
palissés ?
Et les buis et autres persistants à petites feuilles taillés dans les
jardins à la française ou en "art" topiaire ?
Michèle

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michele Morin
le : vendredi 25 juillet 2008 a 16h57

Après mure réflexion, Gregoire Kretz a écrit :
Sauvage! :o)
;->
Michèle

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michelo
le : vendredi 25 juillet 2008 a 19h30

Michele Morin à l'adresse et dont l'identifiant est
a écrit :
Tinus a écrit :
Aurais tu un titre de bouquin, un site ou un forum pour me documenter ?
Tu as de la chance car un tout nouveau petit livre vient de sortir, écrit
part Rémy et isabelle Samson à la demande de Larousse et Truffaut, très
somplet et pas cher puisqu'il vaut moins de 10 ¤.
Plus de détail là :
http://minilien.com/?m....
Il est super !
Pas simplet et complet ;o)
Très riches en illustrations (photos et dessins) qui permettent une
compréhension parfaite des gestes et méthodes.
Et la présentation sous forme d'agenda est vraiment bien pensée.
Acheté ce matin, il ne m'a pas quitté de la journée.
C'est un bouquin qui donne envie de réaliser plein de bonsais, mais qui
donne conscience que ce sera long, patient et minutieux.
Michel 59
Zen, restons zen (Zazie)

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : vendredi 25 juillet 2008 a 22h30

Michele Morin a exprimé avec précision :
Tinus a pensé très fort :
Michele Morin a pensé très fort :
Tinus a écrit :
J'ai une tournée d'érables de toutes sortes partout autour de chez moi. Je peux obtenir un beau petit arbre de ce genre en prélevant un petit issu de semis naturel ?
Dans ... un certain temps à condition que le "petit" soit déjà
naturellement prometteur.
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Considères-tu que qu'on fait souffrir les fruitiers qui sont taillés et
palissés ?
Oui. Mais j'aime les fruits, donc ça ne me gène pas plus que ça.
Et les buis et autres persistants à petites feuilles taillés dans les jardins
à la française ou en "art" topiaire ?
Ça j'aime pas....et on fait souffrir les plantes...
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michelo
le : vendredi 25 juillet 2008 a 22h41

Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
a écrit :
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
C'est pas après, c'est avant.
Souffrir quand il n'y a pas de neurone...
Michel 59
mon corps est un jardin, ma volonté son jardinier

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : vendredi 25 juillet 2008 a 23h02

Après mûre réflexion, Michelo a écrit :
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
a écrit :
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
C'est pas après, c'est avant.
Souffrir quand il n'y a pas de neurone...
J'ai rien compris !
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michelo
le : vendredi 25 juillet 2008 a 23h04

Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
a écrit :
Après mûre réflexion, Michelo a écrit :
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
a écrit :
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
C'est pas après, c'est avant.
Souffrir quand il n'y a pas de neurone...
J'ai rien compris !
Où se situe le système nerveux central dans une plante ?
Michel 59

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Vignaud-Saunois
le : vendredi 25 juillet 2008 a 23h04

Tinus a écrit :
Michele Morin a exprimé avec précision :
bon, je mimi sse
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
même une quasi définition
quasi, puisque c'est se faire souffrir aussi
pour le plaisir
Considères-tu que qu'on fait souffrir les fruitiers qui sont taillés
et palissés ?
Oui. Mais j'aime les fruits, donc ça ne me gène pas plus que ça.
ça, s'appelle assumer
mais bon, on peut aussi faire souffrir moins et avoir assez à manger
Et les buis et autres persistants à petites feuilles taillés dans les
jardins à la française ou en "art" topiaire ?
Ça j'aime pas....et on fait souffrir les plantes...
gratuitement ; pour rien
c'est ça qui coince
en plus que donc, ça peut pas être de l'art
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
ben, le bonheur, si tu l'imposes, c'est aussi une souffrance
au jardin, le nom commun est "engrais"
amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-c....,
et plein d'autres histoires de plantes

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : samedi 26 juillet 2008 a 09h47

Michelo a couché sur son écran :
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
a écrit :
Après mûre réflexion, Michelo a écrit :
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
a écrit :
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
C'est pas après, c'est avant.
Souffrir quand il n'y a pas de neurone...
J'ai rien compris !
Où se situe le système nerveux central dans une plante ?
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Pour les maladies, c'est pareil ?
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : samedi 26 juillet 2008 a 09h57

Dans son message précédent, Vignaud-Saunois a écrit :
Tinus a écrit :
Michele Morin a exprimé avec précision :
bon, je mimi sse
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
même une quasi définition
quasi, puisque c'est se faire souffrir aussi
pour le plaisir
Aïe.
Considères-tu que qu'on fait souffrir les fruitiers qui sont taillés et
palissés ?
Oui. Mais j'aime les fruits, donc ça ne me gène pas plus que ça.
ça, s'appelle assumer
mais bon, on peut aussi faire souffrir moins et avoir assez à manger
Effectivement, de toute façon, je ne trouve pas les arbres palissés
spécialement beau, je laisse ça aux professionnels de la production à
grande échelle.
Et les buis et autres persistants à petites feuilles taillés dans les
jardins à la française ou en "art" topiaire ?
Ça j'aime pas....et on fait souffrir les plantes...
gratuitement ; pour rien
c'est ça qui coince
en plus que donc, ça peut pas être de l'art
Voilà, mais je vais quand même continuer à tailler ma haie mono
spécifique...parce que je n'aime pas le voisin qui vie derrière.
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
ben, le bonheur, si tu l'imposes, c'est aussi une souffrance
au jardin, le nom commun est "engrais"
On peut pas voir l'engrais comme un "médicaments" parfois ?
Ça m'arrangerais, j'ai un sac de superphosphate de chaux qui traine
depuis trois ans et je ne sais pas quoi en faire...
Une bombe peut être...
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plu
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 10h12

Tinus a écrit:
Michelo a couché sur son écran :
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
a écrit :
Après mûre réflexion, Michelo a écrit :
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est a écrit :> Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir. C'est pas après, c'est avant.
C'est souvent mieux de se poser la question avant, mais mieux vaut tard
que jamais ;-)
Souffrir quand il n'y a pas de neurone...
J'ai rien compris !
Où se situe le système nerveux central dans une plante ?
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Bien sûr que non. On en revient à ce que tu disais plus haut: "Après, ça
dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir"
On peut employer ce mot pour un mécanisme qui aura souffert d'un mauvais
usage. Pour un petit arbre torturé*, prisonnier de son pot, je ne pense
pas qu'Amnesty International trouve à y mettre son grain de sel quand à
ce qu'un humain est capable de lui fait subir.
Pour les maladies, c'est pareil ?
Les plantes souffrent parfois de maladies.
Certains humains se refusent à les soigner, préférant pour elles une
mort naturelle à une survie artificielle. Est-ce un traitement aussi
inhumain que cela ?
* Prière de lire: aux formes torturées ;-)
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : jean
le : samedi 26 juillet 2008 a 10h14

Tinus a écrit :
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est,
où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est
peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui
vit peut souffrir.
Il a toujours été facile de trouver des raisons pour dénier la
souffrance aux "pas-comme-nous", bébés, animaux, plantes : langage,
conscience, système nerveux, etc.
jean

---

Re: Défoliation ... 15 jours plu
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 10h24

Tinus a écrit:
ça peut pas être de l'art
Voilà, mais je vais quand même continuer à tailler ma haie mono
spécifique...parce que je n'aime pas le voisin qui vie derrière.
C'est là tout l'art du camouflage ;-)
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
ben, le bonheur, si tu l'imposes, c'est aussi une souffrance
au jardin, le nom commun est "engrais"
On peut pas voir l'engrais comme un "médicaments" parfois ?
Un alicament comme on dit de nos jours.
Comme ce client qui venait à la pharmacie acheter des vitamines pour sa
femme, parce qu'il n'avait pas assez d'argent pour acheter de la viande ...
Ça m'arrangerais, j'ai un sac de superphosphate de chaux qui traine
depuis trois ans et je ne sais pas quoi en faire...
En incorporer dans la terre, si besoin établi.
Une bombe peut être...
Même pas un pétard mouillé.
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 10h33

jean a écrit:
Tinus a écrit :
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est,
où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est
peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui
vit peut souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un
parti-pris. Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
Il a toujours été facile de trouver des raisons pour dénier la
souffrance aux "pas-comme-nous", bébés, animaux, plantes : langage,
conscience, système nerveux, etc.
La facilité ... Où est-elle vraiment ?
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : samedi 26 juillet 2008 a 10h43

Laurent Ginarouge vient de nous annoncer :
Tinus a écrit:
Michelo a couché sur son écran :
Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est
a écrit :
Après mûre réflexion, Michelo a écrit :> Tinus à l'adresse 90.12.156.107 et dont l'identifiant est > a écrit :>> Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.> C'est pas après, c'est avant.
C'est souvent mieux de se poser la question avant, mais mieux vaut tard que
jamais ;-)
> Souffrir quand il n'y a pas de neurone... J'ai rien compris !
Où se situe le système nerveux central dans une plante ?
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y ait
souffrance...
Bien sûr que non. On en revient à ce que tu disais plus haut: "Après, ça
dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir"
On peut employer ce mot pour un mécanisme qui aura souffert d'un mauvais
usage. Pour un petit arbre torturé*, prisonnier de son pot, je ne pense pas
qu'Amnesty International trouve à y mettre son grain de sel quand à ce qu'un
humain est capable de lui fait subir.
Ça viendra, une fois que les garants des droits des animaux auront
réussi à faire respecter les droits de ces derniers, ils se pencheront
sur les droits des plantes...Pour peu que les droits des uns aillent de
paire avec les droits des autres, il y ara moins de travail.
Pour les maladies, c'est pareil ?
Les plantes souffrent parfois de maladies.
Certains humains se refusent à les soigner, préférant pour elles une mort
naturelle à une survie artificielle. Est-ce un traitement aussi inhumain que
cela ?
Ça dépend, si c'est l'érable qui fait de l'ombre à ma terrasse, je
préfère le soigner...
* Prière de lire: aux formes torturées ;-)
J'ai déjà entendu un bonzaï crier !
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : samedi 26 juillet 2008 a 10h47

Dans son message précédent, Laurent Ginarouge a écrit :
Tinus a écrit:
ça peut pas être de l'art
Voilà, mais je vais quand même continuer à tailler ma haie mono
spécifique...parce que je n'aime pas le voisin qui vie derrière.
C'est là tout l'art du camouflage ;-)
Après, ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir.
ben, le bonheur, si tu l'imposes, c'est aussi une souffrance
au jardin, le nom commun est "engrais"
On peut pas voir l'engrais comme un "médicaments" parfois ?
Un alicament comme on dit de nos jours.
Comme ce client qui venait à la pharmacie acheter des vitamines pour sa
femme, parce qu'il n'avait pas assez d'argent pour acheter de la viande ...
Ça m'arrangerais, j'ai un sac de superphosphate de chaux qui traine depuis
trois ans et je ne sais pas quoi en faire...
En incorporer dans la terre, si besoin établi.
C'est là le problème, je suis incapable de diagnostiquer ce besoin...
Et j'avoue que je ne trouve pas le courage de chercher. Vais garder mon
sac, comme ça je pourrais reposer la question de son utilisation, pas
du sac, du superphosphate de chaux.
Une bombe peut être...
Même pas un pétard mouillé.
Je peux le jeter n'importe où alors !! ;-)
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : samedi 26 juillet 2008 a 10h50

Laurent Ginarouge a pensé très fort :
jean a écrit:
Tinus a écrit :
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y ait
souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est, où
elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est peut-être de
postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui vit peut
souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un parti-pris.
Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
C'est peut être une façon efficace, à défaut de rationalité, pour ne
pas faire souffrir inutilement.
Il a toujours été facile de trouver des raisons pour dénier la souffrance
aux "pas-comme-nous", bébés, animaux, plantes : langage, conscience,
système nerveux, etc.
La facilité ... Où est-elle vraiment ?
Dans le manque d'empathie.
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plu
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 11h02

Tinus a écrit:
Laurent Ginarouge vient de nous annoncer :
Tinus a écrit:
....
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il
y ait souffrance...
Bien sûr que non. On en revient à ce que tu disais plus haut: "Après,
ça dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir"
On peut employer ce mot pour un mécanisme qui aura souffert d'un
mauvais usage. Pour un petit arbre torturé*, prisonnier de son pot, je
ne pense pas qu'Amnesty International trouve à y mettre son grain de
sel quand à ce qu'un humain est capable de lui fait subir.
Ça viendra, une fois que les garants des droits des animaux auront
réussi à faire respecter les droits de ces derniers, ils se pencheront
sur les droits des plantes...Pour peu que les droits des uns aillent de
paire avec les droits des autres, il y ara moins de travail.
A partir de là, il faudra que ceux dont les intérêts coïncident avec les
droits des plantes expliquent comment anesthésier choux et carottes
avant de les cueillir puis de les râper. Bah, ça fera encore des
phytosanitaires en plus ! Peut-être que Monsanto devrait plus se pencher
sur la souffrance végétale ?
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

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Re: Défoliation ... 15 jours plu
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 11h27

Tinus a écrit:
Ça m'arrangerais, j'ai un sac de superphosphate de chaux qui traine
depuis trois ans et je ne sais pas quoi en faire...
Une bombe peut être...
Même pas un pétard mouillé.
Je peux le jeter n'importe où alors !! ;-)
Tout étant relatif, ce n'est que très légèrement radioactif. ;-)
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=605
http://www.cndp.fr/Themadoc/radioactivite/expositionhumaine.htm
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : samedi 26 juillet 2008 a 11h34

Il se trouve que Laurent Ginarouge a formulé :
Tinus a écrit:
Ça m'arrangerais, j'ai un sac de superphosphate de chaux qui traine depuis trois ans et je ne sais pas quoi en faire... Une bombe peut être...
Même pas un pétard mouillé.
Je peux le jeter n'importe où alors !! ;-)
Tout étant relatif, ce n'est que très légèrement radioactif. ;-)
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=605
http://www.cndp.fr/Themadoc/radioactivite/expositionhumai....
Je vais le mettre au jardin finalement...et je boirai un Chinon avec
mes potées.
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michele Morin
le : samedi 26 juillet 2008 a 11h36

Tinus a présenté l'énoncé suivant :
Michele Morin a exprimé avec précision :
Tinus a pensé très fort :
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un pot
les meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne santé et se
développe le plus harmonieusement possible.
Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez ou trop
d'eau, de trop de soleil, de pas assez de lumière, de trop d'engrais
....
Michèle

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : jean
le : samedi 26 juillet 2008 a 11h39

Laurent Ginarouge a écrit :
jean a écrit:
Tinus a écrit :
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est,
où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est
peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui
vit peut souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un
parti-pris. Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
Compte-tenu de notre ignorance et si on veut prendre en considération
les êtres vivants non-humains, c'est effectivement un postulat et un
parti-pris, ce qui ne l'empêche pas d'être rationnel.
Par contre, et toujours compte-tenu de notre ignorance de ce qu'est la
souffrance, l'équation "système nerveux=souffrance" est un postulat
irrationnel, ou tautologique, si tu préfères.
jean

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : jaky.pelmont@agrume.fr (JRP)
le : samedi 26 juillet 2008 a 12h03

Michele Morin a écrit:
Tinus a présenté l'énoncé suivant :
> Michele Morin a exprimé avec précision :
>> Tinus a pensé très fort :
>>> Faut que je commence à le faire souffrir ?
>>
>> Pourquoi souffrir ?
>
> C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un pot les
meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne santé et se
développe le plus harmonieusement possible.
Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez ou trop
d'eau, de trop de soleil, de pas assez de lumière, de trop d'engrais
...
Tu as raison à mon avis de ne pas te laisser enfermer dans ces
enfantillages.
Bonne culture de bonsaïs !
http://www.premiumoran....

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Laetitia
le : samedi 26 juillet 2008 a 12h09

The sat, on 26 Jul 2008 at 11:36:07 [+ 02:??]
De : Michele Morin
Groupes de discussion : fr.rec.jardinage.bonsai,fr.rec.jardinage
Titre du fil : Défoliation ... 15 jours plus tard
Idée de réponse :
Références citées : ;
;
;
;
;
X-Trace : individual.net
0UaLBhnjvMqGL/UuI0XU+wdSytpDxeSK9aPT1tbvweqMW4xUTf
====================================
Bonjour (formule de politesse relativement gratuite, même sur usenet),
Le 26/07/2008, Michele Morin avait fortement pensé :
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un
pot les meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne
santé et se développe le plus harmonieusement possible.
Comme avec un,des cosmonaute,s dans ISS [International Space Station],
il,s elle,s se développerait,ent harmonieusement, à l'intérieur
celle-ci ?
Appellerait-on cela : des expérimentation,s souvent militaire,s ?
Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez
ou trop d'eau, de trop de soleil, de pas assez de lumière,
de trop d'engrais ...
Comme des humains qui consomment, boivent et,ou bronzent trop ?
Pensez-vous être apte à éduquer, le monde végétal et animal ?
Cordialement (et, merci de la réponse éventuelle), to one fu2 on
fr.sci.psychologie and by setting value, of course.
Usenet : chacun veillera donc à la qualité des échanges et
gardera à l'esprit qu'en postant, il deviendra un éditeur dont-il
sera très facile de retrouver la trace de sa politique éditoriale,
pour le meilleur... ou, comme pour le pire..., bien entendu ?

---

Re: Défoliation ... 15 jours plu
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 12h17

Tinus a écrit:
Laurent Ginarouge a pensé très fort :
jean a écrit:
Tinus a écrit :
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que
c'est, où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel,
c'est peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout
ce qui vit peut souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un
parti-pris. Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
C'est peut être une façon efficace, à défaut de rationalité, pour ne pas
faire souffrir inutilement.
La solution résiderait donc dans la corrélation du niveau de souffrance
avec le niveau d'utilité ? Je doute qu'aucun arbre n'y trouve la moindre
consolation.
Il a toujours été facile de trouver des raisons pour dénier la
souffrance aux "pas-comme-nous", bébés, animaux, plantes : langage,
conscience, système nerveux, etc.
La facilité ... Où est-elle vraiment ?
Dans le manque d'empathie.
Je préfère la ressentir par ordre de ce qui me paraît important.
C'est certes très subjectif et d'une banalité affligeante, mais ...
Humains, animaux, végétaux, objets et minéraux n'ont pas pour moi la
même valeur.
Je m'apitoie moins sur une fleur qui n'a pas choisit d'avorter, que sur
la jeune fille qu'une détresse psychologique (quoique surtout sociale)
contraint de choisir la mort sans souffrance à la place d'un embryon en
parfaite santé.
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : jean
le : samedi 26 juillet 2008 a 12h30

Laurent Ginarouge a ?it :
Je m'apitoie moins sur une fleur
Donc un peu quand m?? Mais pourquoi? elle n'a pas de
syst?-nerveux-central©
jean

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 12h38

jean a écrit:
Laurent Ginarouge a écrit :
jean a écrit:
Tinus a écrit :
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que
c'est, où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel,
c'est peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout
ce qui vit peut souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un
parti-pris. Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
Compte-tenu de notre ignorance et si on veut prendre en considération
les êtres vivants non-humains, c'est effectivement un postulat et un
parti-pris, ce qui ne l'empêche pas d'être rationnel.
Reste à définir "êtres vivants non-humains" ...
Quelle rationalité placerait une limite à la souffrance du vivant ...
Entre bactérie et virus plutôt qu'entre végétaux et bactéries? En quoi
serait-elle plus rationnelle à un niveau plus qu'à un autre ?
Par contre, et toujours compte-tenu de notre ignorance de ce qu'est la
souffrance, l'équation "système nerveux=souffrance" est un postulat
irrationnel, ou tautologique, si tu préfères.
Je trouve beaucoup de vérité et de sagesse dans tes propos.
Le postulat "système nerveux=souffrance" est tout autant tautologique et
non rationnel que de vouloir placer l'équation n'importe où ailleurs.
Dans ces systèmes de logiques non démontrables ("compte-tenu de notre
ignorance"), chaque raisonnement tourne en rond et possède donc sa
propre logique. Mais quand à savoir où est la vérité ou plus simplement
si un des postulats est plus licite qu'un autre, si une logique est
meilleure qu'une autre ... Ou si la liberté de se définir
individuellement doit être encadrée collectivement, et dans cecasoù
placer le cadre?
J'en reviens à " La facilité ... Où est-elle vraiment ? "
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 13h20

jean a ?it:
Laurent Ginarouge a ?it :
Je m'apitoie moins sur une fleur
Donc un peu quand m??
Oui, bien s?
Mais pourquoi? elle n'a pas de
syst?-nerveux-central©
Et les douleurs de l'accouchement d'une capsule d'eschscholtzia qui
s'?ate en donnant la vie ... une souffrance utile ?
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : jean
le : samedi 26 juillet 2008 a 13h29

Laurent Ginarouge a écrit :
Et les douleurs de l'accouchement d'une capsule d'eschscholtzia qui
s'éclate en donnant la vie ... une souffrance utile ?
Qu'on pourrait lui éviter avec une péridurale...
jean

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michele Morin
le : samedi 26 juillet 2008 a 13h30

Après un en-tête redondant et complètement inutile, Laetitia a émis
l'idée suivante :
Comme avec un,des cosmonaute,s dans ISS [International Space Station], il,s
elle,s se développerait,ent harmonieusement, à l'intérieur celle-ci ?
Appellerait-on cela : des expérimentation,s souvent militaire,s ?
J'appellerai surtout cela un texte illisible ;o)
Il faudrait peut-être qu'un jour vous choisissiez d'écrire correctement
en décidant du masculin, féminin, singulier et pluriel de vos propos.
Et quant à renvoyer systématiquement sur fr.sci.psychologie, c'est NON.
Michèle

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michelo
le : samedi 26 juillet 2008 a 13h32

jean à l'adresse 83.112.73.70 et dont l'identifiant est
a écrit :
Laurent Ginarouge a écrit :
jean a ?it:
Tinus a écrit :
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y ait souffrance...
Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est,
où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est peut-être
de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui vit peut
souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un parti-pris.
Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
Compte-tenu de notre ignorance et si on veut prendre en considération les
êtres vivants non-humains, c'est effectivement un postulat et un parti-pris,
ce qui ne l'empêche pas d'être rationnel.
Par contre, et toujours compte-tenu de notre ignorance de ce qu'est la
souffrance, l'équation "système nerveux=souffrance" est un postulat
irrationnel, ou tautologique, si tu préfères.
Tu as raison, on ne parlera jamais assez de la souffrance de l'amibe.
Michel 59
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d?erreurs, et qu?il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michelo
le : samedi 26 juillet 2008 a 13h35

jean à l'adresse 83.112.73.70 et dont l'identifiant est
a écrit :
Laurent Ginarouge a écrit :
Et les douleurs de l'accouchement d'une capsule d'eschscholtzia qui
s'éclate en donnant la vie ... une souffrance utile ?
Qu'on pourrait lui éviter avec une péridurale...
Donc, tu crois que le système nerveux peut aider dans le fait qu'on
soulage la douleur ?
Michel 59
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d?erreurs, et qu?il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michelo
le : samedi 26 juillet 2008 a 13h41

Laetitia à l'adresse 90.55.75.205 et dont l'identifiant est
a écrit :
The sat, on 26 Jul 2008 at 11:36:07 [+ 02:??]
De : Michele Morin
Groupes de discussion : fr.rec.jardinage.bonsai,fr.rec.jardinage
Titre du fil : Défoliation ... 15 jours plus tard
Idée de réponse :
Références citées : ;
;
;
;
;
X-Trace : individual.net 0UaLBhnjvMqGL/UuI0XU+wdSytpDxeSK9aPT1tbvweqMW4xUTf
====================================
Bonjour (formule de politesse relativement gratuite, même sur usenet),
Le 26/07/2008, Michele Morin avait fortement pensé :
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un
pot les meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne
santé et se développe le plus harmonieusement possible.
Comme avec un,des cosmonaute,s dans ISS [International Space Station], il,s
elle,s se développerait,ent harmonieusement, à l'intérieur celle-ci ?
Appellerait-on cela : des expérimentation,s souvent militaire,s ?
??? je ne vois pas bien le rapport, mais bon...
Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez
ou trop d'eau, de trop de soleil, de pas assez de lumière,
de trop d'engrais ...
Comme des humains qui consomment, boivent et,ou bronzent trop ?
Pensez-vous être apte à éduquer*, le monde végétal et animal ?
Pensez vous *être apte à juger celui qui entretient un végétal ?
Michel 59

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : samedi 26 juillet 2008 a 13h55

Laurent Ginarouge a formulé la demande :
Tinus a écrit:
Laurent Ginarouge vient de nous annoncer :
Tinus a écrit:
...
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y ait souffrance...
Bien sûr que non. On en revient à ce que tu disais plus haut: "Après, ça
dépend aussi de ce qu'on appelle faire souffrir"
On peut employer ce mot pour un mécanisme qui aura souffert d'un mauvais
usage. Pour un petit arbre torturé*, prisonnier de son pot, je ne pense
pas qu'Amnesty International trouve à y mettre son grain de sel quand à ce
qu'un humain est capable de lui fait subir.
Ça viendra, une fois que les garants des droits des animaux auront réussi à
faire respecter les droits de ces derniers, ils se pencheront sur les
droits des plantes...Pour peu que les droits des uns aillent de paire avec
les droits des autres, il y ara moins de travail.
A partir de là, il faudra que ceux dont les intérêts coïncident avec les
droits des plantes expliquent comment anesthésier choux et carottes avant de
les cueillir puis de les râper.
Moi, je mets, la veille, un coup de Glyphosate sur chaque légume que
j'ai prévu de rammasser le lendemain.
Bah, ça fera encore des phytosanitaires en
plus ! Peut-être que Monsanto devrait plus se pencher sur la souffrance
végétale ?
Les OGM ne souffrent pas, c'est pour ça qu'on modifie les plantes.
Enfin, le cri de la carotte du jardin sous l'économe ou le couteau
office, c'est pas désagréable à entendre. Comme celui de la pomme sous
les incisives.
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : jean
le : samedi 26 juillet 2008 a 13h59

Michelo a écrit :
Donc, tu crois que le système nerveux peut aider dans le fait qu'on
soulage la douleur ?
Le système nerveux est utile pour plein de choses; en tout cas je ne
pourrais pas me passer du mien!
Ceci dit, la douleur n'est qu'une genre particulier de souffrance, il y
en a d'autres... mais on s'éloigne un peu du jardinage, non?
jean

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : samedi 26 juillet 2008 a 14h05

Laurent Ginarouge a présenté l'énoncé suivant :
Tinus a écrit:
Laurent Ginarouge a pensé très fort :
jean a écrit:
Tinus a écrit :> Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y > ait souffrance... Bonne question; la souffrance, personne ne sait clairement ce que c'est, où elle commence et où elle s'arrête... Le plus rationnel, c'est peut-être de postuler qu'elle fait partie de la vie et que tout ce qui vit peut souffrir.
Donc ça restera un simple postulat et sans doute même plus, un parti-pris.
Es-tu sûr qu'il soit le plus rationnel ? Moi non !
C'est peut être une façon efficace, à défaut de rationalité, pour ne pas
faire souffrir inutilement.
La solution résiderait donc dans la corrélation du niveau de souffrance avec
le niveau d'utilité ? Je doute qu'aucun arbre n'y trouve la moindre
consolation.
Excusez-les, les arbres ne savent ce qu'ils font.
Il a toujours été facile de trouver des raisons pour dénier la souffrance aux "pas-comme-nous", bébés, animaux, plantes : langage, conscience, système nerveux, etc.
La facilité ... Où est-elle vraiment ?
Dans le manque d'empathie.
Je préfère la ressentir par ordre de ce qui me paraît important.
C'est certes très subjectif et d'une banalité affligeante, mais ... Humains,
animaux, végétaux, objets et minéraux n'ont pas pour moi la même valeur.
Je m'apitoie moins sur une fleur qui n'a pas choisit d'avorter, que sur la
jeune fille qu'une détresse psychologique (quoique surtout sociale) contraint
de choisir la mort sans souffrance à la place d'un embryon en parfaite santé.
Et heureusement, nous sommes nombreux à partager ce point de vue...mais
il ne reste néanmoins aucune raison, sous prétexte que l'homme a une
capacité ordinaire à faire souffrir les autres hommes, à laisser faire
n'importe quoi autour de nous.
On peut aussi raisonner en global et se dire que tout se paye, on ne
peut pas impunément polluer, détruire et pleurer sur les dérèglements
climatiques et sociaux.
Plus que le mal fait à la fleur, dans les cas de cueilleurs du
Dimanche, c'est le non respect de la propriété du semeur qui me
dérange. Si tous les enfants qui passent auprès d'un champ se prennent
d'envie d'offrir un bouquet de tournesols à mamie ou une grappe de
raisin à tonton....
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Vignaud-Saunois
le : samedi 26 juillet 2008 a 14h16

Tinus a écrit :
Dans son message précédent, Vignaud-Saunois a écrit :
en plus que donc, ça peut pas être de l'art
Voilà, mais je vais quand même continuer à tailler ma haie mono
spécifique...parce que je n'aime pas le voisin qui vie derrière.
ça s'appelle entretenir la maladie (!)
ben, le bonheur, si tu l'imposes, c'est aussi une souffrance
au jardin, le nom commun est "engrais"
On peut pas voir l'engrais comme un "médicaments" parfois ?
"un organisme en bonne santé ne tombe jamais malade"
engrais, c'est par définition "en plus"
amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-c....,
et plein d'autres histoires de plantes

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michelo
le : samedi 26 juillet 2008 a 14h17

jean à l'adresse 83.112.73.70 et dont l'identifiant est
a écrit :
Michelo a écrit :
Donc, tu crois que le système nerveux peut aider dans le fait qu'on soulage
la douleur ?
Le système nerveux est utile pour plein de choses; en tout cas je ne pourrais
pas me passer du mien!
Ceci dit, la douleur n'est qu'une genre particulier de souffrance, il y en a
d'autres... mais on s'éloigne un peu du jardinage, non?
Ah ! tu crois aussi ?
Michel 59

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Vignaud-Saunois
le : samedi 26 juillet 2008 a 14h23

Michele Morin a écrit :
Laetitia a émis
Et quant à renvoyer systématiquement sur fr.sci.psychologie, c'est NON.
d'accord, ma grande !
le renvoi, c'est pour ceux qu'ont pas digéré
ceux-là, ils ratent leurs bonsaïs
très amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-c....,
et plein d'autres histoires de plantes

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michelo
le : samedi 26 juillet 2008 a 14h30

Vignaud-Saunois à l'adresse 83.200.160.147 et dont l'identifiant est
a écrit :
Tinus a écrit :
Dans son message précédent, Vignaud-Saunois a écrit :
en plus que donc, ça peut pas être de l'art
Voilà, mais je vais quand même continuer à tailler ma haie mono
spécifique...parce que je n'aime pas le voisin qui vie derrière.
ça s'appelle entretenir la maladie (!)
ben, le bonheur, si tu l'imposes, c'est aussi une souffrance
au jardin, le nom commun est "engrais"
On peut pas voir l'engrais comme un "médicaments" parfois ?
"un organisme en bonne santé ne tombe jamais malade"
À force, elle va être usée, celle-là
engrais, c'est par définition "en plus"
Ou "égal" si "en moins" auparavant
"C'est une question d'équilibre" FC
Michel 59
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d?erreurs, et qu?il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : jean
le : samedi 26 juillet 2008 a 14h36

Michelo a écrit :
Tu as raison, on ne parlera jamais assez de la souffrance de l'amibe.
Là tu es hors-charte; moi je parlais encore des plantes, inclusivement.
jean

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 14h55

Michelo a ?it:
jean à l'adresse 83.112.73.70 et dont l'identifiant est
Par contre, et toujours compte-tenu de notre ignorance de ce qu'est la
souffrance, l'équation "système nerveux=souffrance" est un postulat
irrationnel, ou tautologique, si tu préfères.
Tu as raison, on ne parlera jamais assez de la souffrance de l'amibe.
En plus elle, quand elle accouche, elle se coupe en deux par le milieu !
Quelle mère admirable, quel sens du sacrifice ! Elle pousse l'abnégation
jusqu'à disparaître au profit de deux filles. Et ça c'est seulement
quand elle ne souffre pas, quand le milieu où elle vit lui est
favorable. Ce n'est que lorsqu'elle souffre de conditions défavorables
qu'elle pense à s'envoyer en l'air avec un partenaire !!!
B'in quoi ? Y'a bien des amibes dans le sol ou la moindre flaque du
jardin ... et sûrement aussi dans le pot d'un bonsaï.
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : "Caryl"
le : samedi 26 juillet 2008 a 14h53

Laurent Ginarouge a écrit:
Je m'apitoie moins sur une fleur qui n'a pas choisit d'avorter, que
sur la jeune fille qu'une détresse psychologique (quoique surtout
sociale) contraint de choisir la mort sans souffrance à la place d'un
embryon en parfaite santé.
Tu t'apitoies sur qui ?
la jeune fille ou l'embryon ?
On parle des plantes, là.
Claire

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Tinus
le : samedi 26 juillet 2008 a 15h04

Michele Morin a présenté l'énoncé suivant :
Tinus a présenté l'énoncé suivant :
Michele Morin a exprimé avec précision :
Tinus a pensé très fort :
Faut que je commence à le faire souffrir ?
Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.
Ah, je pensais que le principe même était de faire pousser un arbre
dans un espace trop petit pour lui et quelque part de l'empêcher de
s'en échapper à grands coups de tailles aériennes et de tailles
souterraines. Et je dis ça sans aucun jugement de valeur sur les
cultivateurs de bonsaïs, même si j'utilisais volontairement la
caricature.
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un pot les
meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne santé et se développe
le plus harmonieusement possible.
C'est là où je ne suis pas d'accord, et toujours sans jugement de
valeur ou attaque personnelle, le bonsaï se développe harmonieusemnt
pour celui qui le regarde ou le "fabrique", mais pas pour lui même qui
fait des efforts démesurés pour sortir de cette situation d'arbre nain.
C'est d'ailleurs la performance du créateur de bonsaï que de contrôler
et contenir ces efforts.
Et même si dans l'esprit on n'est pas d'accord, ça ne m'empêche pas de
trouver vos bonsaïs très beaux et de vous jalouser de les posséder et
de les avoir créer.
Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez ou trop d'eau, de
trop de soleil, de pas assez de lumière, de trop d'engrais ...
On en revient au départ de cette conversation, ça dépend de ce que
chacun met derrière le verbe souffrir en matière de végétaux. Et de
l'importance relative qu'on va accorder à cette souffrance, voire à sa
réalité ou non.
Et ce ne sont pas des enfantillages comme semble le penser JRP. Ma
question était réelle, mais je vois que j'aurais dû la formuler comme
ceci:
" Que puis-je faire pour récupérer immédiatement, ou plus tard, un des
érables issus de semis pour le conduire en Bonsaï ?" plutôt que: " Faut
que je commence à le faire souffrir ?"
Tinus
Vends Power Mac 6100/66 complet
A prendre à la déchetterie...

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 15h07

jean a écrit:
Michelo a écrit :
Tu as raison, on ne parlera jamais assez de la souffrance de l'amibe.
Là tu es hors-charte; moi je parlais encore des plantes, inclusivement.
Citation : "Les Protozoaires jouent un rôle écologique important dans
les milieux aquatiques et les sols. Ceux qui font de la photosynthèse
fournissent évidemment le carburant aux niveaux trophiques plus élevés,
cependant leur rôle principal est celui de décomposeurs: ils contribuent
largement à retourner les éléments nutritifs vers les producteurs
primaires."
Les mares, les sols, quelques mousses humides ... Tout ça n'aurait donc
rien à voir avec le jardinage* ni avec les *bonsaïs ? Tu préfères
piscines chlorées ou dalles en béton activé ? (l'alternative ne me gêne pas)
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 15h20

Michelo a ?it:
* au jardin, le nom commun est "engrais"
On peut pas voir l'engrais comme un "médicaments" parfois ?
"un organisme en bonne santé ne tombe jamais malade"
À force, elle va être usée, celle-là
Quel était l'état de santé d'un organisme malade avant qu'il ne tombe
malade ? Bah ... avec un peu de chance il arrivera à mourir en parfaite
santé et peut-être même sans souffrir !
Mais dans le jardin à neuneu peuplé d'autruches, la maladie, il suffit
de ne pas la voir pour lui échapper, mais la faucheuse, elle, rien ne
l'arrêtera.
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : jean
le : samedi 26 juillet 2008 a 15h29

Caryl a écrit :
On parle des plantes, là.
Michelo voudrait aussi parler des amibes. C'est possible?
jean

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 15h34

Caryl a écrit:
Laurent Ginarouge a écrit:
Je m'apitoie moins sur une fleur qui n'a pas choisit d'avorter, que
sur la jeune fille qu'une détresse psychologique (quoique surtout
sociale) contraint de choisir la mort sans souffrance à la place d'un
embryon en parfaite santé.
Tu t'apitoies sur qui ?
Beaucoup moins sur les plantes.
la jeune fille ou l'embryon ?
Beaucoup plus que sur les plantes.
On parle des plantes, là.
Effectivement. Plus généralement de jardinage. Là je parlais plus
particulièrement du sexe des plantes expliqué aux enfants avorteurs
avant qu'ils ne mettent le nez sur la culotte/calice et, à cette
occasion, de savoir où s'arrête l'éducation et où commence le formatage
"malgré lui"
( comme le médecin).
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : "Caryl"
le : samedi 26 juillet 2008 a 16h49

JRP a écrit:
Michele Morin a écrit:
Tinus a présenté l'énoncé suivant :
Michele Morin a exprimé avec précision :
Tinus a pensé très fort :> Faut que je commence à le faire souffrir ? Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un
pot les meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne
santé et se développe le plus harmonieusement possible.
Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez ou trop
d'eau, de trop de soleil, de pas assez de lumière, de trop d'engrais
...
Tu as raison à mon avis de ne pas te laisser enfermer dans ces
enfantillages.
Toujours le même mépris et condescendance pour les contributeurs.
Il me semble que Michèle ne se laisse enfermer dans rien du tout.
Il n'y a pas de réponses tant qu'il n'y a pas de questions. Et les
enfantillages, c'est à elle d'en juger.
Bonne culture de bonsaïs !
C'est le mot de la fin.
Claire

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Muriel Bernard
le : samedi 26 juillet 2008 a 18h22

jean a écrit:
Laurent Ginarouge a écrit :
Et les douleurs de l'accouchement d'une capsule d'eschscholtzia qui
s'éclate en donnant la vie ... une souffrance utile ?
Qu'on pourrait lui éviter avec une péridurale...
ben tu fais ça comment si elle pas de système nerveux central ?
µ

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 18h51

Muriel Bernard a écrit:
jean a écrit:
Laurent Ginarouge a écrit :
Et les douleurs de l'accouchement d'une capsule d'eschscholtzia qui
s'éclate en donnant la vie ... une souffrance utile ?
Qu'on pourrait lui éviter avec une péridurale...
ben tu fais ça comment si elle pas de système nerveux central ?
En fait c'est surtout qu'on ne sais pas si elle en a un, vu qu'on ne l'a
jamais trouvé. Le plus rationnel serait de postuler qu'elle en possède
un, vu que tout ça c'est du vivant.
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Gerard - 61
le : samedi 26 juillet 2008 a 19h46

Le 26/07/2008, Laurent Ginarouge a supposé :
A partir de là, il faudra que ceux dont les intérêts coïncident avec les
droits des plantes expliquent comment anesthésier choux et carottes avant de
les cueillir puis de les râper. Bah, ça fera encore des phytosanitaires en
plus ! Peut-être que Monsanto devrait plus se pencher sur la souffrance
végétale ?
et celui qu'a mal à la plante des pieds, il peut se soigner? lol

---

Re: Défoliation ... 15 jours plu
de : Laurent Ginarouge
le : samedi 26 juillet 2008 a 20h03

Gerard - 61 a écrit:
Le 26/07/2008, Laurent Ginarouge a supposé :
A partir de là, il faudra que ceux dont les intérêts coïncident avec
les droits des plantes expliquent comment anesthésier choux et
carottes avant de les cueillir puis de les râper. Bah, ça fera encore
des phytosanitaires en plus ! Peut-être que Monsanto devrait plus se
pencher sur la souffrance végétale ?
et celui qu'a mal à la plante des pieds, il peut se soigner? lol
A son cor défendant, bien sûr ! ;-)
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Gerard - 61
le : samedi 26 juillet 2008 a 20h00

Vignaud-Saunois vient de nous annoncer :
Tinus a écrit :
Dans son message précédent, Vignaud-Saunois a écrit :
en plus que donc, ça peut pas être de l'art
Voilà, mais je vais quand même continuer à tailler ma haie mono
spécifique...parce que je n'aime pas le voisin qui vie derrière.
ça s'appelle entretenir la maladie (!)
ben non, c'est de la prevention. Tu fais d'ailleurs de même en
construisant des haies virtuelles avec ceux que tu n'aimes pas
ben, le bonheur, si tu l'imposes, c'est aussi une souffrance
au jardin, le nom commun est "engrais"
On peut pas voir l'engrais comme un "médicaments" parfois ?
"un organisme en bonne santé ne tombe jamais malade"
ben si, c'est l'organisme en mauvaise santé qui ne tombe pas malade
(puisqu'il l'est )
engrais, c'est par définition "en plus"
non engrais c'est le nom de la nourriture, les plantes ne vivent pas de
spirituel et d'eau fraiche

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Gerard - 61
le : samedi 26 juillet 2008 a 20h04

Caryl a écrit :
enfantillages, c'est à elle d'en juger.
pourquoi uniquement elle? d'autres aussi savent lire
Bonne culture de bonsaïs !
C'est le mot de la fin.
tu ne voulais pas dire de l'afin?

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Gerard - 61
le : samedi 26 juillet 2008 a 20h07

Vignaud-Saunois vient de nous annoncer :
Michele Morin a écrit :
Laetitia a émis
Et quant à renvoyer systématiquement sur fr.sci.psychologie, c'est NON.
d'accord, ma grande !
le renvoi, c'est pour ceux qu'ont pas digéré
ceux-là, ils ratent leurs bonsaïs
c'est vrai , quand on a besoin d'un psy on ne peut pas faire pousser un
arbre correctement. D'autant plus que l'arbre il se fout de savoir
qu'un humain le regarde, il sait même pas que ça existe.

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Gerard - 61
le : samedi 26 juillet 2008 a 20h10

Tinus vient de nous annoncer :
Michele Morin a présenté l'énoncé suivant :
Tinus a présenté l'énoncé suivant :
Michele Morin a exprimé avec précision :
Tinus a pensé très fort :> Faut que je commence à le faire souffrir ? Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.
Ah, je pensais que le principe même était de faire pousser un arbre dans un
espace trop petit pour lui et quelque part de l'empêcher de s'en échapper à
grands coups de tailles aériennes et de tailles souterraines. Et je dis ça
sans aucun jugement de valeur sur les cultivateurs de bonsaïs, même si
j'utilisais volontairement la caricature.
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un pot les
meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne santé et se
développe le plus harmonieusement possible.
C'est là où je ne suis pas d'accord, et toujours sans jugement de valeur ou
attaque personnelle, le bonsaï se développe harmonieusemnt pour celui qui le
regarde ou le "fabrique", mais pas pour lui même qui fait des efforts
démesurés pour sortir de cette situation d'arbre nain.
C'est d'ailleurs la performance du créateur de bonsaï que de contrôler et
contenir ces efforts.
Et même si dans l'esprit on n'est pas d'accord, ça ne m'empêche pas de
trouver vos bonsaïs très beaux et de vous jalouser de les posséder et de les
avoir créer.
Un arbre qui "souffre" est un arbre qui meurt de pas assez ou trop d'eau,
de trop de soleil, de pas assez de lumière, de trop d'engrais ...
On en revient au départ de cette conversation, ça dépend de ce que chacun met
derrière le verbe souffrir en matière de végétaux. Et de l'importance
relative qu'on va accorder à cette souffrance, voire à sa réalité ou non.
Et ce ne sont pas des enfantillages comme semble le penser JRP. Ma question
était réelle, mais je vois que j'aurais dû la formuler comme ceci:
" Que puis-je faire pour récupérer immédiatement, ou plus tard, un des
érables issus de semis pour le conduire en Bonsaï ?" plutôt que: " Faut que
je commence à le faire souffrir ?"
voir l'autre coté de la chose pour mieux la comprendre ;-)

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : "Caryl"
le : samedi 26 juillet 2008 a 20h22

Gerard - 61 a écrit:
Vignaud-Saunois vient de nous annoncer :
Michele Morin a écrit :
Laetitia a émis
Et quant à renvoyer systématiquement sur fr.sci.psychologie, c'est
NON.
d'accord, ma grande !
le renvoi, c'est pour ceux qu'ont pas digéré
ceux-là, ils ratent leurs bonsaïs
c'est vrai , quand on a besoin d'un psy on ne peut pas faire pousser
un arbre correctement. D'autant plus que l'arbre il se fout de savoir
qu'un humain le regarde, il sait même pas que ça existe.
!!! t'as décidé d'être drôle ??? n'oublie pas les smileys....
Claire

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Gerard - 61
le : samedi 26 juillet 2008 a 20h46

Caryl a émis l'idée suivante :
Gerard - 61 a écrit:
Vignaud-Saunois vient de nous annoncer :
Michele Morin a écrit :
Laetitia a émis Et quant à renvoyer systématiquement sur fr.sci.psychologie, c'est NON.
d'accord, ma grande !
le renvoi, c'est pour ceux qu'ont pas digéré
ceux-là, ils ratent leurs bonsaïs
c'est vrai , quand on a besoin d'un psy on ne peut pas faire pousser
un arbre correctement. D'autant plus que l'arbre il se fout de savoir
qu'un humain le regarde, il sait même pas que ça existe.
!!! t'as décidé d'être drôle ??? n'oublie pas les smileys....
non c'est pas drôle, donc pas de smiley

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : jaky.pelmont@agrume.fr (JRP)
le : samedi 26 juillet 2008 a 22h03

Laurent Ginarouge un, vu que tout ça c'est du vivant.
Bonsoir. Puisque la question de la sensibilité chez les plantes et du
vivant en général, on peut faire les commentaires suivants, connus par
Denis et d'autres. Sinon accrochez vous :-))) Ce sera un peu long.
1) Toutes les cellules vivantes, isolées (bactérie, paramécie...) ou
dans un tissu, a une sensibilité pour des stimuli extérieurs. Leurs
membranes portent des protéines agissant comme récepteurs ou comme
canaux d'entrée et de sortie pour des ions ou des substances organiques
(qui sans cela ne traverseraient pas la membrane). Ce sont des outils
universels du monde vivant.
2) Les récepteurs captent spécifiquement un signal extérieur (nutriment,
ion, hormone, lumière ...) et réagissent en lançant vers d'autres
parties de la cellule un signal qui va modifier son comportement. La
transmission des signaux internes est une trame compliquée mettant en
jeu des protéines, des phosphorylations, des ions calcium, etc).
3) Les transporteurs servent de "passeurs" à travers la membrane.
Celle-ci est polarisée, positivement à la surface extérieure,
négativement sur la face interne. Un petit condensateur qui accumule en
permanence une énergie qui est contrôlée, utilisée ou rechargée comme
une batterie. Les canaux ioniques font passer des ions tels que le
sodium, le potassium, le calcium. Le passage est réglé par l'ouverture
et la fermeture du canal, et par la différence de potentiel des deux
côtés. L'existence d'un potentiel ne concerne pas que les membranes
périphériques, mais aussi les membranes qui entourent les organelles
internes de la cellule : chloroplastes; vacuoles, etc.
4) Le calcium estun acteur essentiel de la vie cellulaire, car son taux
interne est régulé et sert de déclencheur pour des activités variées.
Chez les plantes, les vacuoles servent de réservoir de calcium et
relâchent celui-ci dans le cytoplasme en réponse à tel ou tel stimulus.
5) Des canaux ioniques qui s'ouvrent et se ferment sont responsables du
fonctionnement du système nerveux animal. Un signal nerveux engendre ce
qu'on appelle un "potentiel d'action": il est dû à une variation rapide
de la perméabilité membranaire aux ions Na+ et K+. Il y à une entrée
massive d'ions Na+ et un sortie d'ions K+ . Le résultat est une chute
locale du potentiel de la membrane, qui tend même à s'inverser. Ce
phénomène est une perturbation locale et temporaire, qui va se propager
comme une onde le long du neurone, le long de son axone jusqu'au neurone
suivant. La jonction de deux neurones est appelée synapse. Quand la
perturbation le long du neurone amont atteint la synapse, il y a
sécrétion dans celle-ci d'un produit organique appelé médiateur, par
exemple l'acétylcholine. Le médiateur est reconnu par le neurone aval et
déclenche aussitôt dans celui-ci une chute de potentiel qui va se
propager plus loin, et ainsi de suite. Le cheminement de cette
perturbation correspond à l'influx nerveux. Le réseau de neurones, le
fonctionnement de leurs synapses avec des médiateurs variés est à la
base du fonctionnement de notre cerveau.
6) Et les PLANTES ? Elles n'ont pas de système nerveux répondant à ce
mode d'action, mais elles ont aussi des canaux ioniques, un potentiel de
membrane, etc. Les transports d'ions sont à la base de divers
mécanismes, comme l'ouverture et la fermeture des stomates. L'ouverture
se traduit par une chute de potentiel de 150 à 50 millivolts, une sortie
d'ions potassium et chlorure, une entrée d'eau qui fait gonfler les deux
cellules stomatiques appelées cellules de garde. Des systèmes similaires
s'observent dans différents mouvements : bascule des étamines dans
certaines fleurs à la suite d'un contact (Berberis, Kalmia, certaines
orchidées...), mouvements des feuilles (Dionnea, Mimosa pudica dite
sensitive) *. La lumière perçue par une batterie de récepteurs
(cryptochromes, phytochromes, phototropines) règle la floraison, le
phototropisme, la germination, le repliment ou l'écartement des folioles
(Acacia, Albizia), etc. Pour les échanges à distance, les plantes ont
davantage recours à l'émission d'hormones, qui seront captées plus loin
par des récepteurs.
7) Les cellules végétales sont capables de communiquer entre elles en
échangeant des signaux. Ont-elles pour autant une sensibilité rappelant
un système nerveux ? Oui parce que les mécanismes moléculaires de base
sont très similaires, non parce qu'elles n'ont pas de réseaux de
neurones spécialisés dans la conductance nerveuse qu'on observe chez les
animaux. Elles n'ont pas de conscience, ont des réponses automatiques
(que nous jugeons compliquées du fait de notre ignorance), obéissent à
un réseau extrêmement sophistiqué de régulations et d'adaptations, que
la recherche actuelle commence à percer de mieux en mieux par la
"génomique". Matériaux de base : Arabidopsis thaliana, Maïs, Blé, Riz,
et une demi-douzaine d'autres.
Bonne soirée

* Tous les mouvements chez les végétaux ne résultent pas forcément de
mouvements d'ions et d'eau. Certaines plantes projettent leurs graines à
distance par dessication de certaines parties, qui acquièrent des
contraintes purement mécaniques. Une rupture finit par se produire,
projettant au loin les graines. Il y a des exemples célèbres, mais zut,
je n'arrive pas à me les rappeler.
http://www.premiumoran....

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : jean
le : samedi 26 juillet 2008 a 22h59

JRP a écrit :
(...)
7) Les cellules végétales sont capables de communiquer entre elles en
échangeant des signaux. Ont-elles pour autant une sensibilité rappelant
un système nerveux ? Oui parce que les mécanismes moléculaires de base
sont très similaires, non parce qu'elles n'ont pas de réseaux de
neurones spécialisés dans la conductance nerveuse qu'on observe chez les
animaux. Elles n'ont pas de conscience, ont des réponses automatiques
(que nous jugeons compliquées du fait de notre ignorance), obéissent à
un réseau extrêmement sophistiqué de régulations et d'adaptations, que
la recherche actuelle commence à percer de mieux en mieux par la
"génomique". Matériaux de base : Arabidopsis thaliana, Maïs, Blé, Riz,
et une demi-douzaine d'autres.
Merci de toutes ces précisions. Sur la sensibilité des plantes, je
signale les travaux de A. Tronchet, qui sont passionnants; les résultats
de certaines de ses expériences sur les plantes volubiles sont très
étonnants. Un compte-rendu:
http://www.photologie.fr/biologieforestiere/mouvementvegeta....

Tous les mouvements chez les végétaux ne résultent pas forcément de
mouvements d'ions et d'eau. Certaines plantes projettent leurs graines à
distance par dessication de certaines parties, qui acquièrent des
contraintes purement mécaniques. Une rupture finit par se produire,
projettant au loin les graines. Il y a des exemples célèbres, mais zut,
je n'arrive pas à me les rappeler.
Les gousses des impatientes, les catapultes des géraniums/erodiums, les
blagues de certains contributeurs de frj...
jean

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : "Rémi Fasollasi"
le : dimanche 27 juillet 2008 a 02h55

Tinus a écrit:
Ah, parce qu'il faut forcément un système nerveux central pour qu'il y
ait souffrance...
Surtout pour la souffrance morale.

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Laurent Ginarouge
le : dimanche 27 juillet 2008 a 08h50

jean a écrit:
Merci de toutes ces précisions. Sur la sensibilité des plantes, je
signale les travaux de A. Tronchet, qui sont passionnants; les résultats
de certaines de ses expériences sur les plantes volubiles sont très
étonnants. Un compte-rendu:
http://www.photologie.fr/biologieforestiere/mouvementvegeta....

Tous les mouvements chez les végétaux ne résultent pas forcément de
mouvements d'ions et d'eau. Certaines plantes projettent leurs graines à
distance par dessication de certaines parties, qui acquièrent des
contraintes purement mécaniques. Une rupture finit par se produire,
projettant au loin les graines. Il y a des exemples célèbres, mais zut,
je n'arrive pas à me les rappeler.
Les gousses des impatientes, les catapultes des géraniums/erodiums, les
blagues de certains contributeurs de frj...
.... ;-) Et aussi la réaction sensorielle de la tapette à souris.
Extrêmement sensible, mais qui souffre le plus ? ;-)
Denis
In science, beauty. In beauty, science. Daily.
http://www.ubcbotanica....

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Pascale
le : dimanche 27 juillet 2008 a 13h12

Gerard - 61 écrivait
non engrais c'est le nom de la nourriture, les plantes ne vivent pas de
spirituel et d'eau fraiche
Déjà, si tu n'enlèves rien (par exemple, tu laisses les débris de taille au
pied de la plante que tu viens de tailler - dans le cas d'une culture
alimentaire où tu ôtes forcément de la matière organique, tu compenses
avec du fumier, du compost, etc), tu ajoutes là-dessus les légumineuses qui
sont capables de fabriquer de l'azote assimilable à partir de l'azote de
l'air, les particules en suspension dans l'air, dans l'eau de pluie, la
nourriture devenue assimilable par délitage de la roche-mère, et tu
obtienns un sol où les plantes peuvent pousser sans béquille chimique.
Pascale
www.valinfo.org - Calendrier et annuaire de la vie associative locale

---

Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michele Morin
le : dimanche 27 juillet 2008 a 13h25

Tinus a émis l'idée suivante :
Michele Morin a présenté l'énoncé suivant :
Tinus a présenté l'énoncé suivant :
Michele Morin a exprimé avec précision :
Tinus a pensé très fort :> Faut que je commence à le faire souffrir ? Pourquoi souffrir ?
C'est le principe du bonzaï, non ?
Totalement faux.
Ah, je pensais que le principe même était de faire pousser un arbre dans un
espace trop petit pour lui et quelque part de l'empêcher de s'en échapper à
grands coups de tailles aériennes et de tailles souterraines. Et je dis ça
sans aucun jugement de valeur sur les cultivateurs de bonsaïs, même si
j'utilisais volontairement la caricature.
Le début de ta phrase est exact. Les bonsaï naturels existent dans les
poches de terre au milieu de rochers par exemple et là, nul besoin de
taille pour qu'ils vivent et bien. L'arbre s'adapte en équilibrant
racines et feuillage au volume de terre et aux nutriments dont il
dispose.
Le principe du bonsaï, c'est de donner à un arbre cultivé dans un pot les
meilleures conditions afin qu'il soit et reste en bonne santé et se
développe le plus harmonieusement possible.
C'est là où je ne suis pas d'accord, et toujours sans jugement de valeur ou
attaque personnelle, le bonsaï se développe harmonieusemnt pour celui qui
le regarde ou le "fabrique", mais pas pour lui même qui fait des efforts
démesurés pour sortir de cette situation d'arbre nain.
Mais non ! Comme dans la nature, l'arbre s'adapte à son contenant et
aux réserves qu'il lui procure.
La meilleure preuve en est que si tu replantes un bonsaï en pleine
terre Il va grandir et grossir au prorata de l'espace que ses racines
vont "coloniser".
C'est d'ailleurs la performance du créateur de bonsaï que de contrôler et
contenir ces efforts.
On ne contrôle pas vraiment, on gère ce que l'arbre fait pousser en
supprimant d'abord ce qui n'a pas d'intérêt pour sa bonne croissance :
si j'ai parler de "nettoyer" les érables, c'est parce énormément de
bourgeons dormants se sont réveillés. Ils ont poussé partout car toute
la ramure était en pleine lumière puisqu'il n'y avait plus de feuilles.
Mais ces démarrages sur le tronc et les plus grosses branches vont se
retrouver très vite totalement à l'ombre du feuillage extérieure et
sans lumière ... donc les enlever très vite permet à l'arbre de ne pas
perdre inutilement de la sève. Ensuite, pour favoriser la ramification,
sur les érables comme sur les autres arbres, on coupe le bout d'une
tige au-dessus d'1 bourgeon.
Michèle

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : Vignaud-Saunois
le : dimanche 27 juillet 2008 a 13h55

Pascale a écrit :
Déjà, si tu n'enlèves rien (par exemple, tu laisses les débris de taille au
pied de la plante que tu viens de tailler - dans le cas d'une culture
alimentaire où tu ôtes forcément de la matière organique, tu compenses
avec du fumier, du compost, etc), tu ajoutes là-dessus les légumineuses qui
sont capables de fabriquer de l'azote assimilable à partir de l'azote de
l'air, les particules en suspension dans l'air, dans l'eau de pluie, la
nourriture devenue assimilable par délitage de la roche-mère, et tu
obtiens un sol où les plantes peuvent pousser sans béquille chimique.
d'autant que, naturellement, une plante apporte plus au sol qu'elle n'en prend
(sinon, dès la deuxième, elle aurait déjà eu du mal à survivre)
amicalement, Arboretum du Chêne-Vert,
http://www.arboretum-c....,
et plein d'autres histoires de plantes

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : jaky.pelmont@agrume.fr (JRP)
le : dimanche 27 juillet 2008 a 17h00

jean a écrit:
Merci de toutes ces précisions. Sur la sensibilité des plantes, je
signale les travaux de A. Tronchet, qui sont passionnants; les résultats
de certaines de ses expériences sur les plantes volubiles sont très
étonnants. Un compte-rendu:
http://www.photologie.fr/biologieforestiere/mouvementvegetaux.html
..........
Bonjour, intéressante référence, merci. Du coup j'ai essayé de trouver
des articles scientifiques récents sur l'hélicité déployée par les
plantes, arrangement des pétales de fleurs en hélice de ventilateur
(Datura stramonium, Spiranthus australis), positionnement des feuilles
(la phyllotaxie), enroulement en hélice des tiges (circumnutation). Pas
facile, mais ces questions sont travaillées depuis longtemps et
s'avèrent très complexes. J'ai regardé surtout la question de l'hélicité
de tiges. Elle est déterminée génétiquement. Dès que l'allongement
cellulaire le long d'une génératrice de la tige diffère même légèrement
de celui des cellules situées de l'autre côté, il y a enroulement en
hélice.
Voici une photoprise dans mon jardin : un jasmin s'enroule en hélice
droite autour du tronc d'un érable, mais certaines tiges, qui ont "perdu
le contact" s'élancent toutes droites. Il semble donc y avoir une
sensibilité de contact, propriété évoquée dans l'article que tu as cité.
http://cjoint.com/?hBqdHCPbLl
Des expériences ont été faites en station spatiale dans les années 80
(Spacelab1) ont montré que des hypocotyles de tournesol continuaient à
s'orienter malgré l'absence de pesanteur. Donc le géotropisme est
indépendant, au moins pour cette plante. Un article japonais (Hashimoto,
1992) n'est pas tout récent mais fait le point des recherches qui ont
été faites alors sur Arabidopsis thaliana. Ces recherches se sont
développées depuis. Le développement cellulaire de l'épithélium végétal
est commandé par les protéines du cytosquelette, les tubulines. C'est un
mécanisme fascinant sur le plan moléculaire mais ne peut être décrit ici
(les microtubules sont expliqués dans les manuels de Biologie
cellulaire). Ces microtubules sont associés à des protéines, et ce petit
arsenal est commandé par des gènes. les chercheurs ont sélectionné une
foule de mutants, dont les noms peuvent être retrouvés sur Google: spr1,
spr2 (leur mutation déclenche un vrillage à droite), lefty1, lefty2
(dans l'autre sens) avec des effets de dominance et de récessivité. La
littérature mondiale semble exploser quelque peu sur ces phénomènes, et
des Arabidopsis génétiquement modifiés ont été créés par dizaines,
montrant des comportements parfois étranges.
Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je ne veux pas
prolonger. En tout cas la beauté de la nature révélée par le spectacle
du jardin ou d'ailleurs, est aussi cause d'émerveillement par les
mécanismes très sophistiqués qui animent tout cela. Enfin quand on aime
comprendre, au moins essayer de comprendre. :-)
Bonne journée
http://www.premiumoran....

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : Michelo
le : dimanche 27 juillet 2008 a 17h31

JRP à l'adresse 86.194.73.234 et dont l'identifiant est
a écrit :
jean a écrit:
Merci de toutes ces précisions. Sur la sensibilité des plantes, je
signale les travaux de A. Tronchet, qui sont passionnants; les résultats
de certaines de ses expériences sur les plantes volubiles sont très
étonnants. Un compte-rendu:
http://www.photologie.fr/biologieforestiere/mouvementvegetaux.html
..........
Bonjour, intéressante référence, merci. Du coup j'ai essayé de trouver
des articles scientifiques récents sur l'hélicité déployée par les
plantes, arrangement des pétales de fleurs en hélice de ventilateur
(Datura stramonium, Spiranthus australis), positionnement des feuilles
(la phyllotaxie), enroulement en hélice des tiges (circumnutation). Pas
facile, mais ces questions sont travaillées depuis longtemps et
s'avèrent très complexes. J'ai regardé surtout la question de l'hélicité
de tiges. Elle est déterminée génétiquement. Dès que l'allongement
cellulaire le long d'une génératrice de la tige diffère même légèrement
de celui des cellules situées de l'autre côté, il y a enroulement en
hélice.
Voici une photoprise dans mon jardin : un jasmin s'enroule en hélice
droite autour du tronc d'un érable, mais certaines tiges, qui ont "perdu
le contact" s'élancent toutes droites. Il semble donc y avoir une
sensibilité de contact, propriété évoquée dans l'article que tu as cité.
http://cjoint.com/?hBq....
J'ai coupé le reste (qui est cependant très interessant et documenté).
J'ai parlé, récemment, de l'évolution du liseron lorsqu'on le coupe au
ras du sol sans enlever la racine : la tige volubile unique coupée va
donner ensuite plusieurs petites plantules volubiles qui, si elles sont
elles-mêmes coupées, vont laisser place à une tige rampante et
rectiligne, comme si l'évolution défensive amenait à explorer diverses
solutions
Michel 59

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Re: Défoliation ... 15 jours plus
de : jean
le : dimanche 27 juillet 2008 a 19h16

JRP a écrit :
Voici une photoprise dans mon jardin : un jasmin s'enroule en hélice
droite autour du tronc d'un érable, mais certaines tiges, qui ont "perdu
le contact" s'élancent toutes droites. Il semble donc y avoir une
sensibilité de contact, propriété évoquée dans l'article que tu as cité.
http://cjoint.com/?hBq....
On peut aussi voir ça avec l'eccremocarpus, une bignoniacée chilienne;
les vrilles s'enroulent complêtement en quelques heures autour d'un
support s'il y a le moindre contact, et sinon, elles restent étendues
plusieurs jours et s'enroulent lentement sur elles-mêmes.
Des photos prises dans mes jardinières il y a quelques années:
Une vrille qui a touché une ficelle et qui commence à se recourber (les
autres restent droites):
http://cjoint.com/?hBtbqlFgyn
Une vrille qui a touché le rebord d'un volet:
http://cjoint.com/?hBtcKR73eE
Le détail, où on voit les papilles qui font office d'organes de la
sensibilité, d'après les expériences de Tronchet.
http://cjoint.com/?hBtdstp4de
La vrille qui a fini d'accrocher le volet:
http://cjoint.com/?hBt....
Souvent les plantes grimpantes sont plus réactives, adaptation oblige.
jean

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : gktz@ficusheian.org.uk (Gregoire Kretz)
le : mardi 29 juillet 2008 a 00h09

Framboise a écrit:
Gregoire Kretz a écrit :
>> - le ficus :
ah ben je me demandais si tu avais finalement vu un psy ? !!
Presque: c'est lui qui me voit. :)
Greg
There's no indication of what we were meant to be
Sucking up to strangers, throwing wishes to the sea
[No ficus = no spam]

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Re: Défoliation ... 15 jours plus tard
de : "METIS"
le : mardi 29 juillet 2008 a 12h00

jean a écrit:
Une vrille qui a touché une ficelle et qui commence à se
recourber (les autres restent droites):
....
==>Très bien ces photos !!!

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